میز گرد رادیو فردا:حقوق بشر و دموکراسی، تحمیل حجاب اسلامی و نقض حقوق زنان در ایران

آذر نفیسی – فرخ نگهدار
گرداننده شهران طبری

شهران طبري (راديو فردا، لندن): از آنجايي كه طي ٢٤ سال گذشته در ايران، يكي از مسائل حقوق بشر، همواره نقض حقوق زنان بوده، از طرف راديو فردا به طور اختصاصي، در اين باره با خانم ايرنه خان، Irne Khan دبير كل عفو بين الملل گفتگويي داشتم و پيش از هرچيز سئوالي را مطرح كردم كه به كرات در مباحث گوناكون هم در بين نيروهاي درون و بيرون ايران و هم در ميان صاحبنظران بريتانيايي شنيده ايم. آيا مفهوم حقوق بشر يك مفهوم جهان شمول است، يا اينكه مفهومي است، فرهنگي، مذهبي و غيره. به عبارت ديگر آيا حقوق بشر يك سري حقوقي است كه مانند هر اصول علمي تا زماني كه خلاف آن ثابت نشده، در همه جا كاربردي يكسان و يك اندازه دارد، يا اينكه نه، تعريف و كاربرد آن به تناسب شرايط مذهبي و فرهنگي و غيره هر جامعه اي متغير است.
خانم ايرنه خان چنين پاسخ مي‌دهد: سازمان عفو بين الملل و فعالان اجتماعي در سراسر جهان معتقدند كه حقوق بشر مفهومي جهان شمول و يونيورسال است، به خاطر آنكه ما همه انسان هستيم، بنابراين بسيار ساده است كه همه ما به عنوان انسان، از حقوق مشخصي برخورداريم. حقوقي كه بر مبناي قوانين بين الملل به ما اعطا شده، نه بر اساس خواست و ميل دولتها.
...
ش. ط: حالا برگرديم به صحبتي كه داشتيم، آنچه كه مسلم است در مورد مسائلي چون شكنجه، شلاق، زندان و به اصطلاح مسائل كلان حقوق بشر، هيچگونه دموكراتي، بين زن و مرد تفاوت قائل نمي‌شود. اما درباره مسائلي كه براي مردان و برخي زنان كم اهميت تر جلوه داده مي‌شود، ويژگيهاي فرهنگي مطرح مي‌شود، يكي از آنها حق انتخاب لباس است. خانم دكتر نفيسي كتاب شما «خواندن لوليتا در تهران» كه به شدت توجه محافل فرهنگي و ادبي را در تهران به خود جلب كرده، تاثير نقض حق انتخاب لباس را بر زنان در جامعه ايران از زواياي گوناگون نشان مي‌دهد. شما در فهرست موارد نقض حقوق بشر، چه ارجحيتي به ناديده گرفتن اين حق زنان مي‌دهيد؟

دكتر آذر نفيسي: (استاد دانشگاه جانز‌هاپكينز): همانطور كه دبير كل سازمان عفو بين المللي در صحبتش اشاره كرد، حقوق بشر، در حقيقت براي تضمين حقوق تمام افراد نوع بشر است. من فكر مي‌كنم كه حق انتخاب پوشش در مركز آزادي‌هاي فردي قرار مي‌گيرد و اين هيچ ارتباطي با فرهنگ يا مذهب ندارد. در حقيقت آزادي مذهب همراه است با حق انتخاب و حق پوشش. براي اينكه هيچ دولتي نمي‌تواند به افراد جامعه اش بگويد كه چگونه با خداي خودشان ارتباط ايجاد كنند.

ش. ط: ولي خوب وقتي مي‌گويد چي؟

آذرنفيسي: وقتي مي‌گويد، خوب نقض حقوق بشر است و به همين دليل هم است كه مسئله حقوق زنان الان در مركز تمام آزاديهاي ديگر قرار گرفته، يعني ما نمي‌توانيم از دموكراسي صحبت كنيم، بدون اينكه مسئله آزادي زنان را بگوييم، و نمي‌توانيم از مسئله آزادي زنان صحبت كنيم، بدون اينكه مسئله آزادي حق پوشش را بياوريم. هرچه قدر كه به نظر برخي اين مسئله ناچيزي بيايد.

ش. ط: حالا شما آقاي نگهدار، زناني كه قبل از انقلاب، حجاب اسلامي نداشتند و بعد از انقلاب هم حجاب اسلامي را انتخاب نكرده بودند، وقتي مدت كوتاهي پس از انقلاب، مسئله اجباري شدن حجاب مطرح شد، با آن به شدت مخالفت كردند، دست به تظاهرات زدند، جلوي مقر رياست جمهوري آن موقع جمع شدند و تلاشهاي بسيار كردند. اما گروههاي چپ ايران، از جمله حزب توده و فداييان اكثريت كه شما آن موقع رهبرش بوديد، معتقد بوديد كه مسئله اساسي روز مبارزه با امپرياليسم و پيروزي انقلاب است و شنيده مي‌شد كه خانمهاي بسيار آزاده اي در آن زمان مي‌گفتند به خاطر انقلاب، حجاب كه سهل است، حاضر است لحاف سركنند. حال با اين پيشينه و بلوغ سياسي كه گروههاي چپ ايران در اين ٢٣ سال به آن رسيدند، الان نظرتان در اين مورد چيست؟

فرخ نگهدار: خوب اين مسئله انقلاب و مسئله حقوق بشر در اين رابطه، مسئله حجاب و همينطور مسئله اعدام بدون محاكمه، يا اساسا حكم اعدام مسئله اي بود كه تمام جامعه ما را در بر گرفته بوده، هم قبل از انقلاب و هم در جريان انقلاب وتمام نيروها، افراد و توده مردمي كه در آن انقلاب شركت كردند، مسئله حقوق بشر به آن دركي كه امروز داريم و امروز جامعه ما دارند، به آن درك در اين وسعت، مجهز نبودند. اين كاملا درست است كه لايه‌هاي نازكي از جامعه ما درك امروزي را داشتند و اين جاي افتخار و جاي ستايش دارد كه در جامعه ما درآن دوران هم كساني بودند كه از اين حقوق به عنوان حقوق اساسي فردي حمايت مي‌كردند. ولي اكثريت مطلق جامعه ما، توده‌هاي وسيع مردم و اكثر نيروهاي سياسي كه شما شمرديد، سازمان ما، حزب توده ايران و همه نيروهاي مذهبي كه شايد ٩٨ درصد آراي مردم را هم بدست آوردند، همه نوع نگاه ديگري به مسئله حقوق فردي داشتند. نه تنها در مورد مسئله حجاب، بلكه در مورد مسئله اعدامها هم در آن زمان، ما ايده اي كاملا متفاوت با آن چيزي كه الان داشتيم، داريم. در رابطه با آمريكا آن زمان، مثلا شما آقاي عباس عبدي را مي‌بينيد كه خودش از روساي حمله به سفارت بود، ولي امروز باز هم در زندان است به خاطر اينكه خواسته كه اين رابطه و تحول به صورت ديگري دربيايد. امروز وقتي ما به جامعه نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم جنبش زنان بر اساس مسئله حجاب، به يك ركن مهم و بسيار موثر آزاديخواهي و دموكراسي در جامعه ما تبديل شده. فقط يك مورد مي‌گويم كه اگر زنان در دوم خرداد راي نمي‌دادند، اساسا دوم خرداد بي معنا بود و وجود نداشت. اين براساس آگاهي و هوشياري آنها بود كه مي‌توانند به اين وسيله هم شايد اميد داشتند كه بتوانند به حقوق خودشان برسند و دسترسي پيدا كنند. ولي خوب اين خواسته‌ها امروز سرد شده و به زمين خورده و ما مي‌بينيم كه خبرهاي اخير كه به بوتيكها و مغازه‌هاي لباس فروشي زنان حمله كردند، به خاطر اينكه آنها لباسهايي كه مطابق ميل حكام هستند نمي‌پوشند. يك جنبش بسيار وسيع وجود دارد عليه اين تجاوزات به حقوق انسان.

ش. ط: آقاي نگهدار حالا مي‌توانيم بگوييم كه شما با توجه به اين تجربه و تغييراتي كه پيدا شده، فردا اگر يك مورد ديگري پيش بيايد كه يك اقليت خيلي كوچكي، حتي اگر آن اقليت يك نفر باشد، يك حرفي را بزند، آيا حق حرف او برايتان مهم خواهد بود؟

فرخ نگهدار: صد در صد. اگر كسي كه به آزادي و دموكراسي معتقد باشد، نخستين بند و مهمترين بند اعلاميه حقوق بشر و مهمترين ركن دموكراسي، حق آزادي بيان است. در دوره همين مسئله حجاب كه شما مي‌گوييد، در دوره رضاشاه در ٧٠ سال پيش، مسئله حجاب، رفع حجاب اجباري مطرح شد و آن زمان هم اگر كسي به حقوق بشر مي‌خواست وفادار باشد، مي‌بايست مي‌گفت كه آتش زدن چادر در خيابانها يك كار ناشايست است و مغاير حقوق بشر.

ش. ط: خانم دكتر نفيسي شما مي‌خواهيد مطلبي به اين موضوع اضافه كنيد؟

آذرنفيسي: من با آقاي نگهدار كاملا موافق هستم. همانطور كه به دوران رضاشاه اشاره كردند، مي‌بينيد مسئله آنطوري كه برخلاف آنچه كه برخي افراد در درون دولت بيان مي‌كنند، مسئله مخالفت با مذهب نيست. يا مسئله مخالفت يا عدم مخالفت با حجاب نيست. مسئله، حق انتخاب زنها است. در انتخاب نوع پوشش در انتخاب نوع ارتباطي كه مي‌خواهند با خداي خودشان ايجاد كنند، و يا اصلا مي‌خواهند لامذهب باشند، اين حق، حق هر شهروندي است. من فكر مي‌كنم مسئله اي كه حق پوشش براي ما بوجود مي‌آورد اين است كه اين براي كنترل شهروندان توسط دولت بوجود آمده و براي بوجود آوردن يك نوع يكساني ميان شهروندان است و به همين دليل هم است كه انتخاب نوع پوشش يا انتخاب نوع زندگي افراد جامعه از طريق دولت، ما را خيلي به ياد حكومتهاي لامذهب، يعني حكومتهاي كمونيست مي‌اندازد. اگر به ياد داشته باشيد در سالهاي ٦٠ و ٧٠، يكي از مسائل اصلي درباره چين كمونيسم، نوع پوشش شهروندان بود. يعني زنها بايد يك نوع لباس بي شكل بپوشند و موهايشان را يا ببافند، يا كوتاه كنند و نمي‌بايست از وسايل آرايشي استفاده كنند. در شوروي هم اين مسئله به نوعي ديگر مطرح بود. يعني يكساني، كنترل حركات، كنترل ذهن، كنترل تخيل افراد، كنترل رابطه اي كه ايجاد مي‌كنند، براي يك جامعه توتاليتر، بسيار مسئله مهمي است و در كنار اين قرار مي‌گيرد.

ش. ط: شما در كتابتان اشاره كرديد به اين موضوع كه چطور اين خلاقيت را از بين مي‌برد.

آذرنفيسي: درست است. به خاطر اينكه هنر، وقتي ما به طور دقيق به هنر نگاه كنيم، هنر مدام اخلالگري مي‌كند در كار واقعيت موجود. يعني هر رمان بزرگي را كه شما مطالعه كنيد، مي‌بينيد كه يك نوع اعتراض است، يك نوع نگاه دوباره و نگاه انتقادي است به آن واقعيتي كه وجود دارد و اين اهميت هنر در اين است كه يك فرد آن قدرت و امكان را پيدا ميكند كه آن مسئله اي كه از تجربه شخصي خودش پديدار شده باشد را به صورت جهاني و جهان شمول آن را بيان كند. و وقتي كه ما اين حق قدرت را ازشان مي‌گيريم، همانطور كه جامعه افراد را، واقعيت و موجوديت افراد را سانسور مي‌كنيم و از بين مي‌بريم، تخيلشان را هم مدام مي‌خواهيم سانسور كنيم. من فكر مي‌كنم اتفاقا برخلاف آنچه كه برخي فكر مي‌كنند، يكي از عمده ترين مسائل ما در حال حاضر، حق پوشش است. و من مدام اين حرف را به افراد اينجا مي‌گويم. مي‌گويم من به عنوان يك فرد سياسي اين حرف را نمي‌زنم و خودم را يك فرد سياسي نمي‌دانم، ولي مدافع حقوق بشر مي‌دانم. اين يك مسئله موجوديتي است. يعني شما به يك فرد مي‌گوئيد: آنطور كه خودت حس ميكني، آنطور كه خودت فكر مي‌كني، آنطور كه خودت درك ميكني، نباش. به صورت موجودي كه زائيده تخيل و ميل من و اراده من است، دربيا؛ و اين مسئله امروز براي افراد جامعه ما، دختران و پسران جامعه ما، يك مسئله موجوديتي است. آنها به خيابانها مي‌روند و نوع لباسشان را انتخاب ميكنند و به زندان ميروند و شلاق مي‌خورند، نه به خاطر آنكه مي‌خواهند با دولت مبارزه كنند، به خاطر اينكه مي‌خواهند از حق وجودي خودشان دفاع كنند. متاسفانه دولت جمهوري اسلامي، امروز اين حق وجودي را به يك مسئله سياسي مبدل كرده، به همين جهت فردا اگر يك زن در خيابان، آنطور كه من و شما در خيابان راه مي‌رويم، راه برود، به معناي اين است كه در ايران تغيير عمده اي رخ داده، يعني هيچ چيز به اين واضحي و آشكاري تغيير را منعكس نمي‌كند. پس ببينيد كه مسئله چقدر حياتي است.

ش. ط: من دنباله اين حرف شما به خانم ايرنه خان اشاره كنم و صحبتي كه با ايشان داشتم. او مي‌گويد كه در بسياري از نقاط جهان، به خاطر منافع سياسي و اقتصادي و اجتماعي، به اسم فرهنگ و مذهب، حقوق بشر، از جمله حقوق زنان را ناديده مي‌گيرند. ولي من مي‌خواهم بگويم اگر اين را قبول كنيم، جمهوري اسلامي در ابتداي انقلاب براي تحكيم قدرتش، رعايت ضوابط اسلامي را اجباري كرد، آن را آدم مي‌تواند بفهمد چرا اينكار را كرد. اما فكر مي‌كنيد الان با توجه به فشاري كه از طرف غرب براي اصلاحات و دموكراسي در كشورهاي خاورميانه گذاشته مي‌شود كه الان آقاي بلر هم پيوسته به كساني كه الان اين حرف را مي‌زنند، چرا حكومت ايران به جاي اينكه فشار را از روي مردم به طور كلي و زنان به طور اخص كم كند، ما خبر از شدت عمل نسبت به زنان مي‌شنويم و مي‌شنويم كه ماموران حزب الله در خيابانها همانطور كه آقاي نگهبان اشاره كردند، دوباره به مغازه‌ها رفتند، مي‌گويند: مانتوهاي كوتاه را پاره مي‌كنند. فكر مي‌كنيد چرا تا يك خبر مي‌شود، زنها در ايران مرغ عروسي و عزا مي‌شوند.

فرخ نگهدار: اولا من به كارايي اين حركت ابلهانه كه به مغازه‌ها حمله كنند و مانتوهاي كوتاه را پاره و قيچي كنند، بسيار بسيار شك دارم و مدتها است ترديد خودم را از بين بردم نسبت به كساني كه اينجور دستورها را صادر مي‌كنند. آنها گويا اصلا از اين دنياي ما مطلع نيستند. هم مطلع نيستند در دنيا چه مي‌گذرد و هم آنچه كه در بطن جامعه ما مي‌گذرد. من برخلاف آن صحبتي كه توني بلر رفته و به اين حركتي كه مي‌خواهد تغيير در خاورميانه را دامن بزند، پيوسته، و يا صحبتهايي كه در ايالات متحده مي‌شود، در مورد اينكه ما برويم و اين وضع را عوض كنيم، فكر مي‌كنم، و همه كساني كه رويدادهاي ايران را دنبال مي‌كنند، فكر مي‌كنم همين نظر را داشته باشند كه جامعه ايران آنقدر از درون متحول شده كه خود برخواسته و اين كار را دارد انجام مي‌دهد، به حركت درآمده براي اينكه حقوق خودش را بگيرد. زنهاي ما نه به اين هوا كه توني بلر يا جرج بوش در آنجا صحبت كرند كه حالا ما برويم درست كينم با نكنيم، اين حركت را شروع كردند و مقاومت را، قبل از اينكه اين مسائل سياسي در عرصه بين المللي يا مسئله افغانستان و عراق و غيره مطرح شود، اين حركت در جامعه ما وجود داشت و همين هم اين جنبش را پيروز خواهد كرد، نه آن تصميماتي كه آنها براي خودشان مي‌گيرند و برخي هم متاسفانه در ايران فكر مي‌كنند، چه در حكومت و چه غير حكومت، كه حركت زنان و اين مبارزه كه شروع شده و مدتهاست، ٢٠ سال است كه الان ادامه دارد، تحت تاثير سياستهايي است كه در غرب ريخته مي‌شود. اينطور نيست، اينها به اشتباه مي‌اندازند كساني را كه تصميم گير هستند.

ش. ط: ولي آقاي نگهدار، من مي‌خواهم اين صحبت را كنم كه خانم نفيسي جواب دهند، ما مي‌دانيم كه الان زنان دارند مبارزه مي‌كنند، اينكه هر دفعه يك تار كوتاه مويشان را از زير روسريشان بيرون مي‌آورند، يا ناخنهايشان را لاك مي‌زنند يا غيره، ولي وقتي كه حمله به آنها زياد مي‌شود، وحشت از مبارزه، زندان و مرگ، نمي‌گذارد مبارزشان پيش برود. از درون خود ايران خانم كولايي فرضا، اشاره كرده كه اگر فشاري از خارج نباشد، اصلاحات به پيش نخواهد رفت.

آذر نفيسي: بله آن يك مسئله ديگر است كه اتفاقا من مي‌خواستم يك اشاره كوتاهي بكنم به آن حرفي كه شما زديد كه چرا الان اين اتفاق دارد مي‌افتد. من فكر مي‌كنم به خاطر اينكه درست برخلاف تصور برخي مخصوصا در غرب، خيلي مفسرين ايران و خاور شناسي در غرب، همانطور كه آقاي نگهدار گفتند، مسئله حق پوشش زنان در حال حاضر در مركز آزاديهاي فردي و در مركز اين مسئله قرار مي‌گيرد كه خوب اگر بخواهد تغييري در ايران شود، يكي از مهمترين مسائلش آزاديهاي فردي است. اين اجباري كه الان به جامعه زنان ما تحميلي مي‌شود به خاطر اين است كه عدم حق انتخاب، يكي از اركان وجودي اين دولت به حساب مي‌رود. اين سيستمي كه امروز بر جامعه ما حاكم است به حساب مي‌رود. به همين جهت است كه اگر اين آزاديها ادامه پيدا كند، همه پايه‌هاي اين دولت متزلزل مي‌شود، كه شده. و آن افرادي كه آقاي نگهدار مي‌گويند كه شعور سياسي و يا انساني ندارند و نمي‌دانند كه در دنيا و حتي در مملكت خودشان چه مي‌گذرد، اين از ترس آنها مي‌آيد. يعني اين يك عكس العمل غريزي است براي حفظ موجوديت خودشان. ولي اين حرفي كه شما زديد در مورد پشتيباني نيروهاي بين المللي، من فكر مي‌كنم كه مهمترين مسئله در ايران، و ايران خيلي مهم است. براي اينكه ما مي‌توانيم ايران را يك مدل براي بوجود آوردن دموكراسي در ساير كشورهاي خاورميانه مثال بياوريم. چون جنبش دموكراسي، جنبش براي احقاق حقوق فردي، از درون جامعه بيرون آمده و از درون تجربه‌هاي تك تك شهروندان ايراني است كه بيرون مي‌آيد. ولي در حكومتي كه جواب كوچكترين عكس العمل را با بدترين نوع خشونت مي‌دهد و در كنترل حركات تمام افرادش نظارت دارد،ِ آنوقت پشتيباني بين المللي مسئله مهمي مي‌شود. اين به معناي اين نيست كه آقاي بوش و يا بلر امروز وارد ايران بشوند و حكومت را براندازند.

ش. ط: من فكر ميكنم منظور آقاي نگهدار از اشاره اي كه كردند اين است كه در ايران در اين مدت يك جنبشي بوجود آمده. شايد احتياج به يك تكان كوچي داشته باشد و اين درواقع بها دادن به اصلاح طلبان در داخل ايران به كساني است كه با اين حكومت آمدند، ولي تغيير كردند.

فرخ نگهدار: خوب ببينيد، همين اصلاح طلبان با كدام نيرو آمدند؟ با راي مردم آمدند و راي مردم كم زور و كم جان بوده. به همين دليل نتوانستند كاري كنند.

ش. ط: البته آقاي نگهدار راي مردم اگر كه آزادي كامل بود، مي‌توانست تحقق پيدا كند.

فرخ نگهدار: ولي اينكه ما تو را نمي‌خواهيم و به تو راي نمي‌دهيم، اين يك طرف داستان است، طرف ديگر يك اميد بوده و يك انتظار بوده كه با راي دادن به فرد و جريان معيني .. حالا من بحثم اين نيست كه اصلاح طلبان خوب كار مي‌كنند يا نمي‌كنند، من بحثم مقايسه ايست بين عربستان سعودي و ايران. چرا جنبش زنان براي رفع حجاب، آنجا چهره جامعه را قادر نيست دگرگون كند و چرا در ايران اين اتفاق دارد مي‌افتد.

ش. ط: جواب اين را خانم نفيسي مي‌توانيد بدهيد؟

آذر نفيسي: حرف شما درست است كه مسئله آزادي زنان در ايران مسئله ديروز و امروز نيست. در حقيقت اولين زني كه در ايران كشف حجاب كرد، به اواسط قرن ١٩ ميلادي بر مي‌گردد و به طاهره كه در آن موقع هم حداقل افسانه اين است كه زماني كه طاهره كشف حجاب كرد، در ميان افرادي كه در صحنه بودند، يكي از افرادي كه در آنجا بود، به خاطر اينكه نگاهش به نگاه طاهره نيفتد، گلوي خودش را بريد. اين هميشه براي من به عنوان يك استعاره اي است از اهميت حقوق زنان و حضور زنان در جامعه امروز ما. يعني براي اينكه يك زني بتواند آزادانه در خيابانهاي تهران راه برود، موجوديت بسياري از افرادي كه الان كنترل اين جامعه را در دست دارند به خطر مي‌افتد و اين مسئله مي‌شود مسئله اصلي. و من فكر مي‌كنم در داخل ايران هم امروز همه افراد آزاد انديش، چه اصلاح طلب چه غيره كه من فكر مي‌كنم اينها مدام در حال تغيير است و خيلي مشكل است كه بگوييم كي چي هست.

ش. ط: ببخشيد من يك پارازيت بدم، نبايد گفت جمهوري خواه و ولايت خواه. بايد گفت آزاديخواه و غير آزاديخواه.

فرخ نگهدار: من در شرايط فعلي ايران من مي‌گويم كه اينها با ولايت مخالفند.

آذر نفيسي: درست است، با ولايت مخالفند و الان هم خوب من فكر ميكنم خيلي جنبش سالمي است، اين شعاري كه متداول شده در رابطه با رفراندوم. يعني بالاخره حق تك تك شهروندان ايران است كه تصميم بگيرند چه نوع حكومتي را مي‌خواهند، ولي من فكر مي‌كنم كه مسئله اساسي اين است كه از ابتداي بوجود آمدن جمهوري اسلامي، اين دولت از طريق سركوبي زنان، اقليتها و سركوبي آزاديهاي فرهنگي توانسته سلطه خودش را برقرار كند و به همين جهت است كه حقوق بشر و دفاع از حقوق بشر در ايران در مركز همه مبارزات سياسي قرار گرفته.

ش. ط: شما قبول داريد آقاي نگهدار؟

فرخ نگهدار: من يك وجه اين مسئله را قبول دارم كه مبارزه براي حقوق بشر و مبارزه سياسي براي حقوق بشر، نقش كاملا حياتي و مهمي دارد براي اينكه اين مطالبات در زمينه حقوق بشر در ايران هم تحقق پيدا كند. ولي روي ديگر مسئله اين است كه اگر در دوران قبل از انقلاب اسلامي، در دوران شاه، عليرغم استبدادي كه وجود داشت، يك سري تغيير و تحولاتي در جهت مدرنيته در ايران اتفاق نمي‌افتاد، زنان و دختران در آن سطح به مدرسه نمي‌رفتند و همچنين بعد از انقلاب اگر اين حد از آموزش در روستاها و شهرهاي ما نفوذ نكرده بود، امروز ما شاهد اين برآمد نبوديم، هرچند آن پارامتر اول، عفو بين الملل يا خواسته‌هاي بين المللي يا خواسته‌هايي كه اينجا برخي تظاهرات مي‌كنند، اينها وجود داشت و اينها خيلي هم قويتر بود، اين مشكل ما را حل نميكرد. هردو وجه مسئله را بايد ديد.

ش. ط: خانم نفيسي من فكر مي‌كنم شما كاملا با اين حرف موافق باشيد.

آذر نفيسي: كاملا درست است. عفو بين الملل نمي‌تواند از حقوقي كه وجود ندارد، و از خواستي كه وجود ندارد، دفاع كند و به نظر من فقط عفو بين الملل نيست و بايد فشار باشد روي تمام نيروهاي بين المللي كه از اين خواسته‌هاي به حق مردم ايران دفاع كنند. چه در مورد كساني كه خودشان را محقق و صاحب نظر در مورد مسائل ايران مي‌دانند و مدام دارند نظرياتي را مي‌دهند كه سياسيت مسائل در اين مورد را تحميل كند، چه در مورد دولتهايي كه به ناحق حقوق و خواسته‌هاي مردم ما را ناديده مي‌گيرند. من فكر مي‌كنم كه اين خيلي مسئله مهمي است، يعني اين مسئله بايد به معناي وسيعش به ميان افكار بين المللي برود و مسئله ايران همانطور كه صحبت شد، به نظر من مهم است به خاطر اين كه ايران عربستان سعودي نيست. همانطور كه شما فرموديد ايران الان ١٥٠ سال است كه درحال مبارزه است و اگر هم حقوقي مردم بدست آوردند كه آن حقوق ماندني شده، درست به خاطر اين بود كه اين حقوق مال يك شاه نبوده كه به مردم بدهد كه يك آيت الله از مردم بگيرد. شما اگر به ياد داشته باشيد در دوران ١٥ خرداد زمانيكه مسئله آزادي راي به زنها مطرح شد، آيت الله خميني اين را يك فحشا ناميد و عليه آزادي زنان فتوي داد. فقط به خاطر آن هوش و درايتي كه داشت، زماني به اهميت اين مسئله پي برد كه خودش حاكم شد. و زنها فشار آوردند، براي اينكه آيت الله خميني متوجه شدند كه اين زنها خانه برو نيستند، اين زنها در صحنه هستند. در حقيقت اين نشانه فهم و در ك سياسي جامعه ما بود كه به يك سري آزاديها دست يافته بود و آزادي بيشتر مي‌خواست. البته من نمي‌خواهم اشتباهات خودمان و جامعه را به اين ترتيب روپوش كنم. اگر ما به مسئله با ديد ديگري، با ديدي كه امروز نگاه مي‌كنيم، نگاه مي‌كرديم، اين فاجعه اتفاق نمي‌افتاد. و همه گناهها را هم نمي‌توانيم امروز به گردن آيت الله خميني يا دولت جمهوري اسلامي بيندازيم. ما هم در بوجود آوردن اين موقعيت موجود شريك و سهيم بوديم و خوشبختانه به نظر مي‌آيد كه از گذشته يك چيزهايي ياد گرفتيم. همانطور كه شما از آقاي عبدي يا غيره صحبت مي‌كنيد، يكي از مهمترين مسائل، پيدايش ديد انتقادي است نسبت به خود، نه به بقيه. من فكر مي‌كنم كه البته الان آقاي عبدي بايد همگام با كساني كه ما اصلاح طلب مي‌دانيم، بايد اين حركت رژيم را محكوم كنند در مورد زنها. هميشه در مورد زنها سكوت بوده، از طرف مترقي ترين نيروها و سعي كردند كه آن را ناچيز بدانند يا در موردش حرف نزنند، نه به خاطر اينكه ناچيز است، درست به خاطر اينكه مهمترين مسئله است. اساسي ترين ضربه را به نوع تفكر توتاليتر درجامعه ما مي‌زند و من فكر مي‌كنم اين مسئله با ما خواهد بود و هيچ كاريش هم نمي‌توانيم بكنيم مگر اينكه باهاش مواجه بشويم.

ش. ط: خانم دكتر نفيسي و آقاي نگهدار، متاسفانه وقت برنامه ما در اينجا تمام شد و با هردوي شما خداحافظي مي‌كنيم، با تشكر فراوان.