گفت وگو با فرح طاهری از روزنامه شهروند

فرخ نگهدار همراه با مهرداد مشايخي و مهرزاد بروجردي به عنوان اعضاي شوراي اتحاد جمهوريخواهان، ١٧ جولاي ميهمان ايرانيان تورنتو بود.
در نشستي که در دانشگاه تورنتو برگزار شد نظرات آنها را شنيديم و شهروند هم فشرده آن را منعکس کرد.
خيال نداشتم که با او گفت وگويي براي شهروند داشته باشم ولي يک تلنگر مرا به اين امر ترغيب کرد. دوست بسيار جواني دارم در ايران که از طريق اي ميل با او آشنا شدم، براي سايت ها مطلب مينويسد و همين باب آشنايي شد و ارتباط ما ادامه يافت.
وقتي از سخنراني برگشتم برايش نوشتم که کجا رفته بودم و او هم نوشت که کاش اينجا بود و حضور داشت ولي او سخنرانان را نميشناخت، تنها کمي با دکتر مشايخي آشنا بود. فکر کردم زماني که من به سن او بودم (اوايل بيست سالگي) و در دانشگاه درس ميخواندم، فرخ نگهدار براي هواداران سازمان چريکهاي فدايي خلق چهره اي بود شناخته شده، و وقتي در رده هاي بالاي سازماني باشي آن وقت براي خيل آن جوانان پرشور که تازه گام به عرصه سياسي اجتماع گذاشته اند، ميشوي يک رهبر، يک الگو، کسي که همه چيز را ميداند و ميتواند به تو بگويد چه درست است و چه درست نيست، پس چشم به دهانش ميدوزي و خود را از قيد انديشيدن رها ميکني، هميشه با او فاصله اي داري، و اين فاصله را آنقدر عميق ميبيني که جرأت نزديک شدن به او را به خود نميدهي. و وقتي اشتباهات پيش مي آيد دلت ميخواهد که توجيه شان کني، آنها نبايد اشتباه کنند، هرچند بهاي سنگين و جبران ناشدني پرداخت شود.
در عکسي ميبينم در خيابانهاي تهران جواني تي شرت چه گوارا بر تن دارد، آيا آنها چه گوارا را ميشناسند؟ آنها شايد خسرو گلسرخي و کرامت دانشيان را که با شهامت مثال زدني شان به قهرمانان آن روزگاران ما بدل شدند، بشناسند، شايد بيژن جزني را که همراه با يارانش در تپه هاي اوين تيرباران شد، حتي سعيد سلطانپور را که در شب عروسي اش دستگير و به قتلگاه برده شد و شايد... ولي آنها تنها رفتگان را ميشناسند، اما آنها که ماندند چه؟ شايد بايد اينها هم ميرفتند تا در ذهن ها ميماندند...
از آن روزگاران يک چهارم قرن ميگذرد... و اينجا در تورنتو فرخ نگهدار را از نزديک ميبيني... زميني مثل من، مثل تو و مثل هر کس با مجموعه اي از خوبي ها و بدي ها، دانستن ها و ندانستن ها، و البته با ٥٨ سال سن و ٣٨ سال سابقه فعاليت سياسي و ١٠ سال سابقه زندان و ٢١ سال زندگي در تبعيد.
وقتي از عدد و رقم ميگويم به ياد “شازده کوچولو” ميفتم که ميگفت”آدم بزرگا اينجورين ديگه، عاشق عدد و رقم اند. وقتي ميخواي با اونا از يک دوست تازه حرف بزني هيچوقت ازتون درباره چيزهاي اساسي سئوال نميکنند. هيچوقت نميپرسند آهنگ صداش چطوره، چه بازيهايي دوس داره، پروانه جمع ميکنه يا نه، ميپرسند چند سالشه؟ چند تا برادر داره؟ وزنش چقدره؟ پدرش چقدر حقوق ميگيره؟ تازه اون موقع هست که فکر ميکنن شناختنش...”
گفتم با فرخ نگهدار حرف بزنم براي اين دوست جوانم تا او را بشناسد، ولي بلد نيستم پرسش هاي سياسي بکنم، طوري که خطاهاي گذشته سازمان را براي بارها و بارها مطرح کنم، و او را محاکمه کنم، در دادگاهي که خودم قاضي و دادستان و هيأت منصفه و ... هستم، و نميدانم که در نهايت چه مجازاتي را برايش درنظر بگيرم، پس رها ميکنم و پرسش هاي سياسي را بيشتر ميگذارم براي همکار عزيزم خسرو در مونتريال، او به مقوله سياست بيشتر علاقه دارد، من دلم ميخواست بيشتر آن سوي يک فرد سياسي را ببينم گرچه وارد نشدن به حيطه سياست در گفت وگو با يک فعال سياسي اجتناب ناپذير بود.
زماني بود که در عالم بچگي فکر ميکرديم شاه طلا ميخورد، در عالم جواني فکر ميکرديم يک فرد سياسي نان و پنير ميخورد و در ميانسالي، راستي چه فکر ميکنيم؟
ف . طاهري

——————————

زندگينامه فرخ نگهدار
متولد ١٣٢٥
پدر کارمند وزارت دارايي، مادر خانه دار و اهل مطالعه
داراي ٢ خواهر و ٢ برادر، فرزند دوم خانواده، بجز يک خواهر و برادر که ساکن خارج ايرانند، بقيه در ايران ساکن هستند.
تحت تأثير دايي اش گرايشات سياسي پيدا کرد.٢١ ساله بود و دانشجوي دانشگاه تهران در رشته راه و ساختمان که با گروه جزني هسته مطالعاتي تشکيل داد و در راه ايجاد سازمان چريکهاي فدايي خلق، در سال ١٣٤٦ دستگير شد. دستگيري اش را بيشتر در ارتباط با فعاليت در شوراي صنفي دانشگاه ميداند.
سال ١٣٥٦ از زندان آزاد شد و با دخترخاله اش صبا، همرزم و همراهش ازدواج کرد.
پس از انقلاب به طور تمام وقت به فعاليت سياسي رو آورد و با انشعاب سازمان چريکهاي فدايي خلق به شاخه اکثريت سازمان فداييان خلق پيوست.
در سال ١٣٦٢ جلاي وطن کرد و به ازبکستان رفت و از سال ٩٢ به انگلستان مهاجرت کرد.
بهمن ٢٢ ساله اش دانشجوست و خود او در کالج تدريس ميکند.

——————————

با جوان ٢٤ ساله اي که در ايران ساکن است و با نشريات و رسانه هاي مختلف همکاري دارد و به اينترنت هم دسترسي، صحبت ميکردم؛ گفتم که به سخنراني فرخ نگهدار، مهرداد مشايخي و مهرزاد بروجردي رفته بودم، گفت من فقط کمي آقاي مشايخي را ميشناسم و ديگران را نه. وقتي ميبينيد يک جوان متولد بعد از انقلاب يک چريک سرشناس قبل از انقلاب و فعال سياسي کنوني را نميشناسد، چه احساسي پيدا ميکنيد؟

طبعا احساس خوبي نيست اگر براي هر کس اتفاق بيفتد که او را نشناسند، ولي فکر ميکنم که سالهاي پس از انقلاب اسلامي در ايران توام با سرکوب و فشار روي همه نيروهاي مخالف حکومت اسلامي و ولايت فقيه بوده و يک جدايي را بين همه فعالان طرفدار جدايي دين از حکومت موجب شد و آنها به خارج از کشور رانده شدند. اين مشکلي است که انقلاب اسلامي براي ما و براي نسل ما ايجاد کرده و يک نسل کشي سياسي در ايران صورت گرفته و يکي از اهداف ما باز کردن مجدد راه و ارتباط با ايران از طرق مختلف چه حضور فيزيکي در ايران براي بازپس گرفتن اين امکاني ست که از ما ربوده شده و يکي ديگر هم از طريق رسانه هاست؛ رساندن صداي مخالفان و معترضان به وضع سياسي موجود در کشور. من فکر نميکنم که اين شکاف بتواند دوام پيدا کند، به دليل تکنولوژي و به دليل ولعي که در ميان جوانان براي شنيدن صداهاي غير در کشور در حال گسترش هست. جامعه ايران يک جامعه جوان است و جامعه جوان کنجکاو و ناراضي ست و از هر امکاني استفاده ميکند که صداي غير را بشنود. بنابراين من بسيار اميدوارم که اين ناشناس بودن براي نسل تازه در دوره اي کوتاه به آشنايي و همراهي و همدلي منجر شود.

دو بار در ميان پاسختان گفتيد انقلاب اسلامي، آيا شما اعتقاد داريد که انقلاب اسلامي بوده يا انقلاب مردم بوده و بعدا ربوده شده؟

نه، من اصلا همچين اعتقادي ندارم که مردم خودشان بدون اعتماد به هرگونه رهبري سياسي به ميدان آمدند. مردم اتفاقا در آستانه انقلاب کاملا تقسيم شدند به فرق سياسي و هر کس دلبستگي سياسي به يک جريان معين داشته و اگر بخواهيم منصفانه قضاوت بکنيم تعداد کساني که دلبستگي به حرفهاي آيت الله خميني در جامعه ما داشتند بيش از کساني بود که دلبستگي به حرفهاي ما داشتند. تفکر عمومي در جامعه ما بيشتر تحت تاثير رهبري اسلامي بود تا رهبري سکولار و يا غير ديني و يا مدرن غربي يا سوسياليستي و غيره، به همين دليل من اصلا با کلمه ربوده شدن رهبري انقلاب و تهي کردن انديشه اي که در نفس ميليونها شهروند ايراني در آستانه انقلاب به صورت آميزش با اسلام وجود داشته موافق نيستم و تلقي که خود آن مردم داشتند اين بود که کارشان ربط با اسلام هم دارد و بي ربط نيست. و قشرهايي هم بودند که اين تلقي را نداشتند و نسبتا هم مهم بودند و امروز آن قشرها خيلي مهم تر شده اند.

هيچگاه شده که فکر کنيد مبارزات سياسي ــ چه آنگاه که به مشي مسلحانه اعتقاد داشتيد و چه امروز که به مبارزه به دور از خشونت روي آورديد ــ بيهوده بوده و کاش قدم در اين راه نميگذاشتيد؟

هرگز. يک همچين تلقي به نظر من کاملا ذهني ست. آدم از زندگيش دائما لذت ميبرد و از تلاشش و از کارکردهايش. من فکر ميکنم انسان در هر لحظه وقتي که دارد زندگي ميکند، کاري را که ميکند فکر ميکند درست است و ميگذرد و ميرود. من اصلا معتقد نيستم که در بعد زندگي فردي بازنگري تاريخي صورت بگيرد و بعدا اين زندگيها خط بخورد.
شما دقت بکنيد در هنگام وفات روضه خوان که به بالاي مجلس ميرود فقط در کرامات آن فرد حرف ميزند، اين رسم ما نيست و سنت نيست و نه تنها مال ما بلکه سنت بشر هم نيست که پس از مرگ در مذمت آن فرد خاص صحبت شود. يعني زندگي شيرين است و شيرين بودن زندگي براي هر فرد به اين معناست که جوهره حياتش را نفي نميکند، هر کسي باشد. من فلسفه مخالفت با اعدام را در اين هم ميبينم که زندگي زيباست و معناي زيبايي زندگي اين است که در آخرعمر شما احساس لذت ميکنيد از آنچه که بر شما گذشته. اما در بعد اجتماعي اصلا با اين تحليل موافق نيستم يعني حرکات احزاب سياسي و جنبش ها قطعا بايد مورد ارزيابي و بررسي قرار بگيرد و جهات مضر، ظالمانه، سرکوبگرانه و خشن آنها مورد نقد و نشر قرار بگيرد ولي زندگي فردي انسانها به نظر من اگر ما آنها را بخواهيم بعد از چهل يا شصت سال له و نابود کنيم و بگوييم که بايد چيز ديگري بود، زندگي را بسيار تلخ و متأثرکننده کرده ايم.

شنيده ام که از سازمان فدائيان اکثريت کناره گرفته ايد، ميشود دلايلش را بگوييد.

نه اين خبر شما درست نيست. من از هيچ سازماني کناره نگرفته ام. نسبت به سازمان فدائيان خلق هيچ موقع احساس بيگانگي يا عدم رابطه عاطفي، تاريخي در وجودم احساس نکردم ولي آن مفهومي که از سازمان و تشکيلات و فعاليت سياسي در ذهن من هست شايد با آن مفهومي که در ذهن عموم ناظران بيروني وجود دارد متفاوت باشد و رفتار من را نسبت به سازمان يک نوع کناره گيري تلقي بکنند ولي خودم چنين احساسي ندارم. مفهوم عضويت در ذهن من عوض شده. عضو بودن به اين معنا که شما بايد دائما در جلسات سازماني شرکت کنيد و هر کسي که عضو هست بايد تعهد و مسئوليت سازماني و تبعيت سازماني داشته باشد اين در ذهن من شکسته شده، ضمن اينکه به تشکل و سازمانيابي معتقد بودم ولي نه براي همه فعالان، اگر يک پروژه و کار خاصي وجود داشته باشد حتما براي انجام آن به سازماندهي نياز است که من هم اين آمادگي را دارم که اگر براي سازمان اکثريت هم يک پروژه خاصي وجود داشت که من دوست داشتم در آن شرکت بکنم بروم و براي آن کار کنم ولي در خارج کشور برايم زياد دلچسب نيست که در بحثهاي بي سرانجام و طولاني يک کميته که همه اش مسائل دروني ست و کشاکش ها بر سر موقعيت ها، شرکت داشته باشم، اين يک کار خسته کننده و بيهوده اي ست.

حالا که همچنان در سازمان اکثريت حضور داريد اگر موقعيتي فراهم شود که در داخل کشور ايده هايتان را نشر دهيد ايده هاي سازمان اکثريت را در اولويت قرار ميدهيد يا ايده هاي جمهوريخواهان را؟

هيچگونه تضادي بين برنامه ها و ايده هاي عملي سازمان اکثريت و سازمان جمهوريخواهان و سازمانها و احزاب ديگري که از مدرنيته و از دمکراسي حمايت ميکنند به نظر من وجود ندارد. ما در عرصه مسايل عملي و روز خودمان را دچار يک نوع تلقي هاي گروهي و دسته بندي هاي بيهوده کرديم. آنچه که براي ايران مهم است اين است که نهادهاي خودسر و غيرانتخابي تحت کنترل و راي مردم قرار بگيرند و تبديل شوند به نهادهاي انتخابي و مطيع اراده مردم . اين مهمترين مسئله عملي سياسي ست که در پيش روي ما وجود دارد. جمهوريخواهان همين را ميگويند، اکثريت هم همين را ميگويد و خيلي از نيروهاي ديگر هم همين حرف را ميزنند شايد فقط آنها که نهادي را به عنوان رهبري موروثي مطرح ميکنند و ايده آل سلطنت دارند و اينکه شخصي که پدرش پادشاه بوده رهبري ما را در دست بگيرد و ما را پيش ببرد آنها حرف ديگري داشته باشند، و يا آنها که معتقدند کسي که مجتهد يا آخوند است ولي بشود و رهبري جامعه را در دست بگيرد. اما ديگر گروه ها که پيشينه سياسي مختلفي هم دارند خواسته اصلي شان اين است که راي مردم حاکم شود. بنابر اين وقتي به من ميگوييد جمهوريخواه فکر نميکنم چيزي خلاف اکثريت به من داريد نسبت ميدهيد.

حالا که حرف سلطنت طلبان را زديد رابطه تان با سلطنت طلبان چگونه است؟

دوازده، سيزده سال پيش به آن طرف تا مقطع انقلاب در طيف نيروهايي که چه با انديشه مذهبي، چه انديشه چپ و مارکسيستي و چه انديشه هاي انقلابي ديگر در انقلاب شرکت داشتند در چهارچوبه اي که براي گرايش هاي سياسي در ايران در نظر ميگرفتند محلي از اعراب براي سلطنت و طرفداران سلطنت در ايران در نظر نميگرفتند و آنها را حذف ميکردند و ميگفتند که انقلاب بهمن تکليف آنها را روشن کرده و رانده و آنها محلي از اعراب در جامعه ما ندارند. من شخصا ــ و سازمان اکثريت به طور کلي تر ــ تلاش کردم که به جامعه بگويم گرايش و تلاش ديگري در جامعه ما ميتواند وجود داشته باشد و نمونه ها و علائمش وجود دارد. اينها با رژيم اسلامي موافق نيستند ولي با جمهوري و نظامي که انتخابي باشد هم موافق نيستند و ميخواهند که همان نهاد سلطنت و يا آقاي پهلوي برگردد به قدرت و ما بايد اينها را ببينيم و آنها بايد توسط ما به رسميت شناخته شوند. اين به معناي موافقت با آنها نيست. و شرط اينکه آنها به رسميت شناخته شوند اين است که ديالوگ بين ما برقرار شود و ما وقتي داريم با کسي حرف ميزنيم موجوديتش را به رسميت شناخته ايم و ما ديالوگ را با اينها شروع کرده ايم و اينکه پروژه آنها را مورد نقد قرار بدهيم و اختلافش را با پروژه اي که خودمان داريم براي جمهوريخواهي و انتخابي کردن همه نهادها عرضه کنيم.
اگر ما ميخواهيم به سمت دمکراسي برويم لاجرم بايد مناسبات بين مولفه ها و گرايش هاي سياسي مختلف نرم شود، گفتگوپذير شود و ما با اعلام اين که با نيرويي که آن را شکست داديم و دور ريختيم حاضريم گفتگو بکنيم يک نوع منش تازه و يک نوع منطق تازه را در فعاليت هاي سياسي به منصه ظهور ميرسانيم و اين کمک ميکند به اين که روابط سياسي در جامعه ما از خشونت تهي شود و به راه ديالوگ و گفتگو بيفتد. به نظر من مهمترين خدمتي که فعالان سياسي ميتوانند به امر دمکراسي کنند نرم کردن فضاي مناسبات بين نيروهاي متخاصم سياسي هست، نيروهايي که موجوديت همديگر را نفي ميکنند.
پاسخ به اين سئوال را با اين نکته تمام کنم که متاسفانه طيف بسياري از نيروهاي اسلامي ما که تمايلات دمکراتيک را پذيرفته اند و به نظر من هم مسجل هست که آنها به استبداد ديني و ولايت فقيه معتقد نيستند اما در امر به رسميت شناختن غيرخودي و آمادگي ديالوگ با او و درگير شدن در مباحث سياسي با آنها از جانب آنها يک نوع کندي و عقب ماندگي ميبينيم. يکي از دلايل سرنوشتي که جنبش اصلاحات دچارش شده ــ سرنوشتي که قابل انتظار نبود و به عنوان شکست يا بن بست يا پايان ناخوشايند تلقي ميشود ــ همين بوده که آنها در همان سطحي که ميبايد ديالوگ را با نيروهاي سکولار ايران با جمهوريخواهان ايران، با طرفداران ساير انديشه ها در ايران بسط ندادند.

فکر نميکنيد اين محافظه کاري آنها به خاطر حضور در ايران بوده و اگر همانها به اين سو بيايند اينگونه نباشند؟

صد در صد، ولي من نميخواهم اين اتفاق بيفتد. ميخواهم بين تمام کساني که انديشه هاي سکولار دارند و به جدايي دين از دولت معتقد هستند و ميخواهند پرنسيپ هاي دمکراتيک در جامعه ما استوار شود، اين ديالوگ در داخل ايران بسط پيدا بکند و ديده و شناخته شود. اين کار بايد در آنجا صورت بگيرد. البته تيغ ولايت و دستگاه قوه قضاييه بالاي سر اينها هست و ميزند روزنامه ها را ميبندد و ميگيرد ولي آنها هنوز خودشان روي اين که ما اسلامي هستيم ، ديني هستيم تکيه جدي دارند و نميخواهند جز اين تصوري در جامعه بپراکنند، تنها دفتر تحکيم وحدت هست که به نوعي از خودش واکنش هايي نسبت به اين که تو حتما بايد اعتقادات وجداني اسلامي داشته باشي تا در جمع ما پذيرفته شوي نشان ميدهد و آن را کم ميکند. مثلا ميگويد يک نفر مسيحي يا سني هم ميتواند با ما همکاري داشته باشد و اين خوب است ولي اکثريت نيروهاي اصلاح طلب از سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي گرفته تا جبهه مشارکت اسلامي تا نيروهاي ملي مذهبي وقتي که اعتصاب غذا ميکنند اسمش را ميگذارند روزه سياسي و حاضر نيستند کسان ديگري که بک گراند ديگري غير اسلام گرايي در پيشينه شان نوشته شده به عنوان نماينده يا سمبل وجود داشته باشد.

يک وجه شخصيت شما که فعال سياسي هستيد شناخته شده است، وجوه ديگر شما کدام هستند؟

وجوه ديگر يک بخش اش زندگي خصوصي و خانوادگي و يک وجه ديگر زندگي شغلي است. در وجه زندگي خصوصي من ٥٧ ساله هستم و يک فرزند ٢٢ ساله دارم اسمش بهمن است. همسرم و همرزم و همراهم، صبا، قبل از انقلاب و ازدواج با هم همراه و همرزم بوديم و همچنان زندگي شيرين خانوادگي داريم. پسرم هم در ونزوئلا در رشته تاريخ و فرهنگ آمريکاي لاتين درس ميخواند و من از ديدار او به اينجا آمدم. خودم هم تدريس ميکنم. براي اولين بار در ٥٤ سالگي به استخدام وزارت آموزش و پرورش انگلستان درآمدم و درس ميدهم. مسائل مربوط به سيستم هاي کامپيوتري system analysis design که چگونه ميشود مديريت سازماني را از طريق به خدمت گرفتن سيستم هاي کامپيوتري بهبود بخشيد.

در همين زمينه تحصيل کرده ايد؟

نه من خودم اينها را خواندم. من تحصيلم ابتدا که در دانشگاه تهران در رشته مهندسي ساختمان بوده ولي به دليل رفتن به زندان متوقف ماند بعد از آزادي و انقلاب هم به صورت يک فعال حرفه اي براي سازمان فدائيان کار ميکردم ولي پس از مهاجرت به انگلستان دوباره به دانشگاه برگشتم و در رشته اقتصاد و علوم سياسي ليسانس گرفتم و در رشته سياستگزاري در عرصه عمومي فوق ليسانس گرفتم و در زمينه آموزش فوق ليسانس ديگري گرفتم و در همين دوران هم بر اساس علاقمندي خودم به کامپيوتر و اينترنت و نقش سيستم هاي اطلاعاتي در حيات مدرن را پيش خودم ياد گرفتم و الان آن را در کالج هاي پيش دانشگاهي تدريس ميکنم.

فکر ميکنيد داشتن عقايد سياسي در حل مسائل زندگي خصوصي ميتواند کمک کند يا اختلافات را دامن ميزند؟

بسته به اين که شما چقدر به فعاليت سياسي به صورت امروزي يا مدرن شده اش نگاه کنيد يا بخواهيد مدل هاي کهنه شده فعاليت سياسي را دوباره تکرار کنيد. من فکر ميکنم اگر بخواهيد مدل هاي گذشته فعاليت سياسي را بازتوليد بکنيد و تحولاتي را که در زمينه تکنولوژي، در زمينه مناسبات اجتماعي، در زمينه ارتباطات (کاميونيکيشن) در جامعه اتفاق افتاده ناديده بگيريد و به همان فرم هاي هرمي هيرارشي سانتراليسم دمکراتيک و فعاليت هاي حرفه اي انقلابي بپردازيد، اساسا اينها با زندگي عادي ناسازگار است و زندگي را متلاشي ميکند. ولي اگر اين را دريابيد که در جهان امروز، و روز به روز متحول شونده، مسئله مرکزي تاثيرگذاري بر افکار عمومي ست و حلقه مرکزي براي اين تاثيرگذاري هم از طريق رسانه هاي جمعي ست و شما بايد از طريق توليد انديشه، توليد هنري، توليد ادبي و توليدات تصويري، به کارگيري گرافيک، فيلم، صدا، موسيقي اين تصورات را دستکاري کنيد، آن وقت ميبينيد که فعاليت سياسي ميتواند با زندگي روزمره درآميخته شود و اگر اين درآميختگي را بگيريد امکان زندگي کردن راحت از شما گرفته ميشود و شما دچار استرس و بيگانگي با جامعه ميشويد.

رابطه شما با هنر و ادبيات چگونه است؟

من هميشه تصورم اين بود که اين عرصه ها از حيات اجتماعي در ساختن ذهنيت مردم و افکار عمومي موثر است ولي تا دوران زيادي فکر ميکردم که براي تبديل اين افکار عمومي به يک نيروي اجتماعي، براي تغيير اوضاع سياسي احتياج به يک اهرم ديگري به اسم حزب سياسي و فعاليت تشکيلاتي و سازماني است و اينکه با ساختن يک حزب سياسي ما ميتوانيم آن تاثيري که ادبيات، شعر، سينما، فرهنگ، و به طور کلي مديا روي افکار عمومي ميگذارد را تخليه کنيم در يک ماشين يا آپارات و به وسيله آن حکومت را تغيير دهيم و مدل سياسي و اجتماعي مورد نظر خودمان را پياده کنيم. اما پس از يک رشته تغييرات و تحولات بنيادي فکري در من، به اينجا رسيدم امروز که همان تغيير افکار عمومي است که تمام قضيه است و اگر آن تغيير در سطح افکار عمومي انجام شود مردم خودشان ميتوانند راه را باز کنند و احتياجي به اعمال نيرو، فشار و زور از طريق اهرم هاي جدا از مردم وجود ندارد. اين حرفها را نه به اين دليل که من تغيير کرده ام ميزنم، بلكه به خاطر اين است که مردم و جامعه تغيير کرده اند. مردم به ابزاري دست پيدا کرده اند که قادرند، بدون محول کردن اراده خودشان به احزاب سياسي، به آن خواست ها و ايده آل ها تا حدي دسترسي پيدا کنند. به زبان ديگر ميخواهم بگويم حق راي در جامعه اهميت پيدا کرده و اين اهميت هم چنان در حال افزايش است.
مثلا فيلم فارنهايت ١١/٩ مايکل مور تصور مردم آمريکا را از حاکميت و از سياست هايي که دارد پيش ميبرد دستکاري ميکند و روي ذهن آنها تاثير ميگذارد. فردا تاثير اين فيلم در صندوق هاي راي گيري نوامبر ديده ميشود و اين کار مهمي ست. شايد هيچ حزب سياسي نتواند بدون اين واسطه ها، بدون فيلم، بدون هنر، بدون نقاشي و ... اين پيامها را ترجمه و به افکار عمومي منتقل کند كه بعد به نتيجه گيري سياسي منجر شود. جامعه اينها را ساخته نه اينکه فقط من تغيير کرده باشم.
آن زمان که ما شروع کرديم اين ابزارها به اين حد وجود نداشت. شايد صد سال پيش از اين وقتي لنين شروع کرد در سال ١٩٠٣يا ١٩٠٢ و "ايسکرا" و بعد "پراودا" را منتشر کرد، گفت ما به اين وسيله افکار عمومي را ببريم، ماشين در اختيار حزب بود و حزب بود که مديا را توليد ميکرد ولي امروز رسانه هاي جمعي مستقل از احزاب هستند و ديگر اينکه مردم احتياج به آموزش حزبي ندارند، از طريق مديا ايده ها را ميگيرند و تصميم خودشان را هم ميگيرند، لزومي ندارد در محله شما کميته حزبي باشد تا مردم تصميم بگيرند به کي راي بدهند و چي درست است و چي غلط. ارتباط مردم مستقيما ميتواند با رويدادهاي سياسي برقرار شود. به اين دليل هست که من فکر ميکنم شايد ما به سمتي داريم ميرويم که مفهوم سياستگزاري بتواند در مفاهيم ادبي، شعري، موسيقيايي، هنري و ... خلاصه شود.
توجه کنيد که پنجاه سال پيش جوانهاي ما روزي چند ساعت موسيقي گوش ميدادند و امروزه چقدر به طور متوسط گوش ميکنند. پس بايد بفهميم که موسيقي تاثير دارد در ذهن، فيلم تاثير دارد، داستان تاثير دارد.

جديدترين فيلمي که ديديد؟

فارنهايت ١١/٩ .

تاثيرگذارترين فيلم؟

از ميان فيلمهاي خوب ايراني که روي من تاثير گذاشت باشو غريبه کوچک بود که خيلي لذت بردم و کارهاي کيارستمي را هم دوست دارم چون با احساس آدم ها و عواطفشان ارتباط صميمانه اي برقرار ميکند.

فيلمهاي جديد ايراني هم ديده ايد؟

مارمولک را شنيده ام که در تغيير ذهنيت مردم خيلي تاثير عميق اجتماعي داشته که قرار است امشب وقتي بگذاريم و بروم ببينم. و اين هم در تاييد همان حرفهاي قبلي ست که تاثير فيلم را نشان ميدهد.

با شعر چگونه ايد؟

من از کوچکي به شعر علاقمند بودم و شعر شعراي معاصر و کلاسيک را هم دنبال کرده ام. حافظ را خيلي دوست دارم چون او را يک غوغا ميبينم. شوري را که در او ميبينم نمونه اش را جاي ديگر نميتوانم ببينم و همانگونه که ميفهمم اش برايم يک معجزه است. از شعراي معاصر فروغ شايد يکي از کساني باشد که مرا به فکر کردن درباره رابطه انسانها با يکديگر مي اندازد، لطافت شاملو با شعرش و شور صميمانه اي که در آن هست در من تاثير ميگذارد و دوست دارم. شعر سايه را از بعد فلسفي و نگاهش به زندگي و آن حالت پيامبرگونه اي که در شعرش هست برايم جالب است. در شعر کسرايي طبع ديگري ميبينم. صفا و سادگي شعر سهراب سپهري را هم دوست دارم.

بهترين رمان؟

بستگي به فضايش داشته، شايد مثلا اولين بار چيزي که خيلي روي من تاثير گذاشت و خيلي بهش فکر کردم جنايات و مکافات داستايوفسکي بود. خيلي کوچک بودم شايد ١٥ يا ١٦ ساله بودم.
بعدها در زندان کتابهاي کازانتزاکيس را ميخواندم. صدسال تنهايي گابريل گارسيا مارکز برايم جالب بود.
ولي راستش ادبيات سوسياليستي زياد مرا نگرفت با اينکه زياد خواندم ولي نميتوانم بگويم که در شکل دهي شخصيت من زياد تاثير داشت، شايد صحنه هايي از کتاب "مادر" گورکي و "چگونه پولاد آبديده شد" مرا تحت تاثير قرار داده باشد ولي نه بيشتر.

هيچ فکر کرديد به جاي فعال سياسي کاش موسيقيدان بوديد؟

نه براي اينکه من ذهن موسيقيايي قوي ندارم و متاسفانه خيلي کم با من بوده، شعر خيلي بيشتر بوده. شايد اگر من فعال سياسي نبودم نويسنده يا شاعر بودم. براي اينکه زبان و مفاهيم مرا بيشتر ميکشد و ميبرد. يکي از دوستان ميگفت "در هر واژه يک بردار قدرت هست که اگر آن را ازش بگيري معنايش را از آن گرفتي، هر واژه يک اعمال زور هست" من فکر ميکنم که زبان و واژه ها مهمترين ابزار مطرح کردن خود و رابطه گرفتن با ديگران و موضوع کاري ست که در مقابل خودتان قرار داده ايد و زبان و مفاهيم و واژه ها خيلي بيشتر براي من آشنا و ابزار کار هستند، بيش از هر چيز ديگري، بيش از تصوير و بيش از صدا. از اين نظر نه، من فکر نميکنم موسيقيدان ميشدم .

اصلا موسيقي گوش ميدهيد؟

بله، موسيقي مورد علاقه من جاز است...

موسيقي ايراني چطور؟

موسيقي ايراني کمتر، موسيقي سنتي گاهي، يک موقع که حالت خاصي داشته باشم که از موسيقي سنتي لذت ببرم و تنها کسي که در زمينه موسيقي ايراني ميتواند مرا بکشد و نگهدارد با خودش صداي شجريان و آوازهاي اوست. در دوراني که صداي زن در جمهوري اسلامي ممنوع بود (و همچنان هست)، شنيدن صداي زن چون يک چالش سياسي و اجتماعي را منعکس ميکرد برايم شورآفرين بود و اخيرا که چند نوار از کنسرت زنان درآمده اين ها دائما در اتوموبيل براي من تکرار ميشوند...

موسيقي پاپ يا سنتي؟

موسيقي پاپ نه، چون موسيقي پاپ به آن شکل در ايران به عنوان چالش زنان عليه آن ستمي که محروميت از صدا هست و انعکاس اين چالش را براي شما ندارد. اين موسيقي وقتي از لس آنجلس و دبي پخش ميشود آن پيام را براي من ندارد، ولي وقتي که از کنسرت تالار رودکي ضبط ميشود و اين احساس را به من ميدهد که اين يک زن است که دارد ميخواند و اين يک فرياد عليه آن تبعيضي ست که در جامعه هست و اين فرياد دارد راه باز ميکند و پنجره باز ميکند، دارد بند پاره ميکند و آن وقت آن شوري که در آن موسيقي هست در وجودم حس ميکنم.

ميدانيد الان جوانها چه موسيقي دوست دارند و گوش ميدهند؟

البته، و با علاقه هم اين را دنبال کردم. جوانان خودشان به وسعت مشغول توليد موسيقي هستند. اين درست نيست که منبع اصلي توليد موسيقي مورد علاقه جوانان در خارج کشور قرار دارد. شايد عده اي که در اينجا هستند، در تورنتو، خيال کنند که موسيقي لس آنجلسي منبع اصلي موسيقي جوانان است ولي اينطور نيست، بخصوص در هفت هشت ساله اخير، گروه هاي موسيقي که خود جوانها ملودي اش را ميسازند، شعرش را ميگويند و اجرا ميکنند، اين بازار وسيع تري پيدا کرده و شما در اين موسيقي صداي نسلي را ميشنويد که به آنچه که هست و از طرف بالا و دولت ديکته ميشود نه ميگويد، و اعلام حضور ميکند و ميگويد من هستم و تو را هم دوست ندارم و آن چيزي را توليد ميکنم که خودم دوست دارم، هم شعر هم آهنگ در موسيقي اين نسل جوان، اين صداي تغيير و اعتراض را بازتاب ميدهد.

پس فکر ميکنيد شيوه هاي اعتراض در ميان جوانان به شکلي با هنر، با فيلم و موسيقي درآميخته؟

به شکل وسيع تري وسيله اش وسايل ارتباط جمعي هست و وسايل انتشاراتي مثل سي دي، اينترنت، روزنامه، سينما يا تلويزيون ولي محتوايش تمام ابزارهاي بيان خود است؛ اعم از موسيقي، فيلم، تصوير، گرافيک، کلام، شعر و ادبيات... من امروز به آقاي زرهي ميگفتم که نشريه "پيام امروز" که توقيف شد يکي از قوي ترين نشريات تاثيرگذار بر افکارعمومي از طريق گرافيک بود. روي جلدهاي اين نشريه چنان ميتوانست مفاهيم سياسي و اجتماعي را معناي سياستها را در ذهن شهروندان حک بکند که هيچ نوع اعلاميه حزبي يا پيام دولتي و ضددولتي نميتوانست اين کار را انجام دهد. البته در ايران هم اين وسايل به وسايل عمده چالش هاي سياسي و اجتماعي ميتواند بدل شود.

گل آقا را ميخوانديد؟

بله. گل آقا در يک دوره اي خيلي در شهامت دادن به مردم براي طرح خواستها و مطالباتشان موثر بود ولي در سالهاي آخر من حس نکردم با همان قدرت و موتور سنگين ميتواند افکار عمومي را سمت بدهد و بکشاند. شايد ابراهيم نبوي براي دوره کوتاهي چنين نقشي را برعهده گرفت و طنزهاي او در ستون مخصوصش در روزنامه هاي اصلاح طلب.

به آينده جمهوريخواهان چقدر اميدواريد و چگونه ميخواهيد ايده هايتان را در ايران و ميان جوانان بپراکنيد؟

به نظرم اين سئوال کمي دقيق نيست، چون در کلام شما يک نوع حس تملک نسبت به ايده جمهوريخواهي به من يا ما بازتاب ميدهد. اگر جمهوريخواهي ميگفتيد من جور ديگري تلقي ميکردم ولي به اين ترتيب اين حس تملک در من لااقل وجود ندارد و فکر نميکنم در برآمد جمهوريخواهان هم چنين ذهنيتي وجود داشته باشد.
به طريق عکس شايد بهتر باشد مطرح کنيم. يعني در جامعه ما در ميان قشر وسيعي از نيروهاي مدرن يا مدرن شده، اقشار شهري، اقشار تحصيلکرده، اقشار بينابيني، در ميان بخش وسيعي از طبقه کارگر که در واحدهاي بزرگ و در شهرها کار ميکنند، ايده هاي مبني بر اين که من هستم، من راي ميدهم، من حق دارم، من نظر ميدهم، من مهم هستم و ميخواهم رايم موثر باشد، گسترش پيدا کرده. من بخشي از دو خرداد را حاصل برآمد اصلاح طلبان و شکاف در حکومت ميبينم ولي علت اصلي آن پيروزي را مشارکت قشر وسيعي از مردمي که تا آن زمان شرکت نميکردند و قبول نداشتند و راي نميدادند، ميدانم.
اگر راي اقشار مدرن را از دو خرداد حذف بکنيد آقاي خاتمي رايي بيشتر از آقاي ناطق نوري ندارد. در اين جا منظورم از اقشار مدرن آنهاست که تا قبل از دو خرداد پاي صندوق هاي راي حاضر نميشدند و بخش وسيعي از آنها جوانان و زنان بودند. ثابت شده که زنان و جوانان دو پاي اصلي پيروزي آقاي خاتمي بودند. از اين مثال ميخواهم نتيجه بگيرم که ايده جمهوريخواهي به معناي من حق راي دارم و هيچکسي نبايد براي من تصميم بگيرد، نه شاه و نه ولايت، از جامعه برخاسته و آمده و شايد طنز تاريخ باشد که احزاب و گروههاي سياسي همه در دو خرداد گفتند شرکت نکنيد، و اعلاميه ها و اسنادشان هم هست. "اکثريت" هم گفت شرکت نکنيد، "ملي مذهبي ها" هم گفتند شرکت نکنيد، ولي مردم و بخصوص جوانها تصميم ديگري گرفتند و اعمال قدرت کردند و تاثير هم گذاشتند و خوشحال هم شدند که راي طرف ‏”منصوب“ را پس زدند.
برآمد جمهوريخواهانه مردم از دو خرداد به بعد اميدي در ما ايجاد کرد. اين اميد از پايين به ما منتقل شده، از راي دهنده، از ديدن آن صحنه، که راي معنا پيدا کرده، که ميشود سازمانش داد، كه ميشود تبديل به نيروي ماندگارش کرد، كه مي توان از يک حركت در دو خرداد به حرکتي در طول تاريخ تبديلش کرد، تا جايي كه ما از بختک نهادهاي غيرانتخابي و سلطه آنها در دستگاه حکومت بتوانيم خلاص شويم.
لذا حرکت جمهوريخواهانه اساس انرژي و شور و اميد خودش را از مردم گرفته. بهتر است سئوال را اينطور مطرح کرد: تا چه حد ميتوانيد روي دوام اين شور و اميد و اعتمادي که در مردم هست اتکا کنيد تا حرکتتان ادامه پيدا کند؟ ميگويم کمتر از دوم خرداد. به خاطر اينکه اميد به اينکه”راي من معنا دارد“ به شدت فروکش کرده. اگر بخواهد حرکت جمهوريخواهانه در ايران آينده ي روشن تر يا اميدوارکننده تري داشته باشد بايد شهروندان ايراني در ابعاد ميليوني باز هم در فضايي ديگر (نميدانم در چه فضايي) به اين نتيجه برسند که راي آنها مهم است و قدم گذاشتن بيرون و نظر دادن و گفتن کار ميکند.
من فکر ميکنم اين رکود و دلسردي که در جامعه ايران ايجاد شده و در انتخابات اسفندماه سال گذشته و انتخابات شوراها ديديم، عمر بسيار کوتاهي دارد، دوباره ما برآمدهايي خواهيم داشت. من نميبينم که از طريق اعمال خشونت، يا دست بردن به سلاح، يا کشاکش هاي خونين يا حمله خارجي و از اين مسيرها اين شور و اميد بخواهد به تغيير اوضاع سياسي اقدام کند. بيشتر روش هاي مدني و به احتمال زياد هم تسخير قدرت از طريق صندوق راي خواهد بود.

با توجه به بسته شدن روزنامه هاي اصلاح طلب و اينکه مردم ديگر صدايشان را از خلال رسانه هاي جمعي نميشنوند، و همچنين دسترسي به اينترنت نيز همگاني نيست، از چه طريق ميتوان به آگاه سازي دست زد. آيا شيوه هاي مبارزه در قبل و بعد از انقلاب مثل روي آوردن به پخش اطلاعيه، جزوه و جلسات مطالعه در ايران امروز و با جوانان امروز جواب ميدهد؟

فکر کنم در طول اين گفت وگو چندين جا به اين موضوع پرداخته ايم. حکومت در حال حاضر بسيار مايل هست که راه ارتباط رسانه هاي جمعي را با مردم ببندد و محدودتر کند و هر چه بيشتر تلاش ميکند کمتر موفق ميشود و هر روز سوراخ تازه و منفذ تازه اي در اين راهبندانها پيدا ميشود. جوانها آن را پيدا ميکنند، آخرينش هم Text بود يعني از طريق تلفن دستي شان متن را ارسال ميکنند و اين غيرقابل کنترل هست. ارتباطات در پايين گسترش پيدا ميکند و مردم هم با هم در تماس قرار خواهند گرفت. و من اصلا ترديد ندارم که اين ارتباطات تبديل به حرکت جمعي و عمل جمعي خواهد شد. اين كه به صورت اعتصاب همگاني دربيايد، يا به صورت تظاهرات دربيايد يا به صورت راي دادن يا راي ندادن در بيايد، اين بستگي به شرايط دارد ولي: ١ــ قطعا قدرت حاکمه نميتواند جلوي اين ارتباطات را بگيرد و بسط پيدا خواهد کرد و ٢ــ اينکه قطعا قدرت حاکمه به خاطر فشار از پايين مجبور به عقب نشيني خواهد شد و من اصلا قبول ندارم اين تعرضي که در مجلس هفتم يا در شوراي شهر کردند اين تعرض تاريخي خواهد شد و اينها پيش خواهند رفت و صداي مردم شنيده نخواهد شد. صحنه آينده سياسي ايران اصلا اينطور نيست.

يعني فيلتر کردن اينترنت هم کارساز نيست؟

البته تمام تلاش حکومت اين است که وزن و تاثير روزنامه، اينترنت و راديو و تلويزيون را کاهش بدهد ولي ميزان پخش اطلاعات در امروز که بيستم جولاي ٢٠٠٤ است در جامعه ما به مراتب وسيع تر است از بيستم جولاي ١٩٩٤، بنابراين اقدامات اگرچه کندکننده است، گرچه دست انداز و بن بست و مانع ميتواند درست کند ولي در روند عمومي به هيچ وجه به اين معنا نيست که مواضع استبدادي در حال گسترش است و مواضع و آگاهي مردم در حال پس رفتن و اعمال فشارشان و طرح مطالباتشان در حال کاستي گرفتن است.

آيا جمهوريخواهان درصدد راه اندازي يک کانال تلويزيوني ماهواره اي براي داخل کشورند؟

شايد بسياري از جمهوريخواهان چنين انديشه اي را در سر داشته باشند که اي کاش ما يک کانال تلويزيوني ميداشتيم ولي من فکر ميکنم اين تصور به سهولت برطرف ميشود. هر حزب سياسي اگر بخواهد با تحولات سياسي همگام باشد نبايد تملک رسانه هاي جمعي را به دست بگيرد، چرا که رسانه هاي جمعي نهادهاي مستقلي هستند و نبايد گروهي، حزبي و جرياني باشند. اميد و ارزيابي جمهوريخواهان اين است که يک رسانه تصويري همگاني که نه ازآن ولايت باشه نه وابسته به سلطنت، در جامعه ما متولد خواهد شد و اين خلاء که در جامعه ما در اين زمينه وجود دارد پر خواهد شد.

آقاي نگهدار با تشکر و اميد ديدار دوباره.

تورنتو ــ بيستم جولاي ٢٠٠٤