دور کردن جنبش سبز از خصائلش: خیانت به اخلاق و سیاست

گفت و گو را با موضوع رفراندوم در شرایط سیاسی امروز ایران آغاز می کنیم ، به نظر شما آیا برگزاری همه پرسی در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی ممکن است و اگر هست باید بر چه محورهایی ‌باشد؟

در حال حاضر سوال مقدم رفراندوم نیست. ما در شرایطی به سر می بریم که اول این سوال مطرح است که آیا از آرا مردم به حد کافی حفاظت میشود یا نه ؟ تمام وقایع پس از انتخابات ناشی از این بود که آیا آرای مردم دست کاری شده یا نه؟ اما حاکمیت جمهوری اسلامی از هرگونه رسیدگی بی طرفانه به این اعتراضات پرهیز کرد و برای رفع تردید ها اقدامی نکرد.

من فعلا گزینه ای را به عنوان رفراندوم روی میز نمی گذارم . اولین و مهمترین خواسته جنبش سبز راست کردار کردن حاکمیت و احترام به رای مردم است. جنبش سبز با رای من کجاست، شروع شد و لذا مهمترین خواست جنبش باید این باشد که نهادهای گرداننده انتخابات محل اعتماد جامعه و مورد وثوق گرایش های مختلف سیاسی باشند. ما قبول نداریم اگر تنها نمایندگان آقای احمدی نژاد و همفکران باشند همه چیز صحیح انجام می شود. اقشار وسیعی از مردم نشان داده اند که به صداقت این دولت اعتماد ندارند. برگزارکنندگان انتخابات باید مورد اعتماد همه گروه های اجتماعی باشند. خواست اساسی دیگر، انتخابات آزاد است . حاکمیت باید مداخله خودش را درباره اینکه مردم به چه کسی حق دارید رای بدهید یا نه ، پس بگیرد و اصل آزادی حق انتخاب را به رسمیت بشنایسد. و به نظر من باید مسئله رفراندوم را بعد از تامین این دو خواسته مهم موکول کنیم . اول سلامت انتخابات و دوم آزادی انتخابات

شما به لحاظ ماهیت، ساختار نظام جمهوری اسلامی را اصلاح پذیر می دانید؟

اینکه یک نظامی اصلاح پذیر هست به اراده حاکمیت و یا به نص قوانین آن کمتر مربوط است. همه جا حاکمان دوست دارند کشور را به شیوه دلخواهشان اداره کنند ، اما اصلاح پذیری نظام سیاسی به اراده حاکمان متکی نیست؛ به حضور و خواست و اراده و قدرت مردم مربوط است. و ما به جایی رسیده ایم که اگر جنبش سبز بتواند لایه های اجتماعی وسیع تری را در بربگیرد به ویژه طبقه زحمتکش جامعه را با خود همراه کند، حاکمیت مجبور به عقب نشینی شده راه اصلاحات گشوده خواهد شد. کسانی که می گویند این حکومت اصلاح پذیر نیست و یا عقب نشینی نخواهد کرد چنین استدلال می کنند چون می خواهند یک خط مشی سیاسی رادیکال را جا بیاندازند. برای بسیاری از آنها کسب قدرت سیاسی مهم تر از تغییر قوانین و سیاست های کشور است.

قوانین جمهوری اسلامی تا چه حد راه اصلاحات را بسته است؟

البته که بسته است. قوانین ما قطعا نیاز به اصلاح دارند. اما برای اصلاح قوانین ما نمی توانیم به انتظار بنشینیم که حاکمان خود بن بست را بگشایند. اگر جنبش مدنی نباشد اصلاحات دموکراتیک هم رخ نخواهد داد. سوال اساسی این است که آیا جامعه مدنی یا جنبش سبز ما آنقدر قدرت و حمایت و وسعت اجتماعی را به دست آورده است که خواست هاش را به حاکمیت تحمیل کند و تغییر به وجود آورد یا نه؟ من در شرایط فعلی معتقدم که مردم ایران قادر هستند که حاکمیت جمهوری اسلامی را به عقب نشینی ترغیب و وادار کنند و تغییر و اصلاح در آستانه است.

درباره رفراندوم جمهوری اسلامی در سال 58 صحبت کنید؟ به جز “جمهوری اسلامی” که در همه پرسی مطرح شد، “جمهوری دموکراتیک”، “جمهوری دموکراتیک اسلامی” و “جمهوری ایرانی” هم مطرح بود. نظر شما و سازمان متبوع تان چه بود؟

در رفراندوم 58 من از رهبران فدائیان و سخنگوی سازمان بودم و با مطبوعات و رادیو تلویزیون مصاحبه هایی داشتم و نظر سازمان را مطرح می کردم. در رفراندوم 58 سازمان تصمیم گرفت که به این رفراندوم تن ندهد و بحث ما این بود که، نام جمهوری اسلامی باید پس از برررسی قانون اساسی نظام تازه در مورد آن تصمیم گرفته شود و به نظر ما رفراندوم آن زمان عجولانه بود و باید ابتدا مجلس موسسان تشکیل شود و متشکل از نمایندگان سازمان هایی باشد که در انقلاب حضور داشتند باشد. ما گفتیم اول قانون اساسی در مجلس موسسان به تصویب برسد و بعد و به رای عمومی گذاشته شود تا مردم به قانون اساسی آری یا نه گویند ، ما نظرمان این بود که که مردم با انقلاب خودشان و سرنگونی نظام شاهنشاهی رای خود را به آن نظام داده اند و اینکه دوباره پرسیده شود که شما شاهنشاهی می خواهید یا جمهوری اسلامی هر دو سوال غلطی است . چرا که جمهوری اسلامی معلوم نبود که چه نوع حکومتی است. چون قانون اساسی نداشت. و نظام شاهنشاهی که قانون اساسی آن مشخص بود با انقلاب ازبین رفته بود.

شما فكر مي كنيد نظر شاخصين صدر انقلاب، مانند مرحوم بهشتي و مطهري و مفتح، از “جمهوري اسلامي” چه بود و اصلا از اين نظام چه برداشتي داشتند؟

من بین دیدگاههای آقایان بهشتی ، مطهری و مفتح با آقای مصباح یزدی و شیخ محمد یزدی تفاوتی محسوسی قائل هستم. اینها اصولا به رای مردم قائل نیستند و رای را تزئینی میشناسند درحالیکه آقای بهشتی صراحتا اعلام میکرد که جمهوری اسلامی اساسش مشارکت و رای مردم است و جمهوری برگرفته از حضور مردم است و چون مردم ایران اکثریت مسلمان هستند این جمهوری ، جمهوری اسلامی نام میگیرد .

در ابتدای جمهوری اسلامی وقتی توده مردم پس از سالها سرکوب به یکباره آزادی مطلق یافتند راه افراط پیمودند و فشار توده های مردم به گونه ای بود که حتی رهبری انقلاب اسلامی هم گاه به آن حد رادیکالیزم و تند روی قایل نبود. آقایان بهشتی و مفتح هم تا وقتی بودند به نیروهای دموکراتیک کمک نکردند دربرابر فشار از پایین و فشار توده های مردم به این تندروی ها تن دادند. البته برخورد برخی مخالفان هم اوضاع را بشدت وخیم تر کرد. آنها دست به مبارزه مسلحانه و ترور زدند و این خشونت را وسعت داد . اما در بررسی سی سال گذشته جمهوری اسلامی میبینیم که هر چه جمهوری اسلامی جلو آمده از فشار از پائین در جهت تند روی کاسته شده. هواداران افکار آقای جنتی یا مصباح یزدی، اگر هم لایه هایی از اجتماع را پوشش دهند، آن لایه های بسیار لاغر و کم شمارند. در یک انتخابات آزاد اگر به وزن کشی سیاسی بپردازند شاید به کمتر از ده درصد آرا عمومی باید بسنده کنند. برخلاف آنها بر میزان نیروهایی که مدافع دموکزاسی و خواهان اصلاحات دموکراتیک هستند، افزوده شده است. حکومت به این نتیجه رسیده که اگر انتخابات آزاد باشد، اکثریت مردم، به خصوص در شهرهای بزرگ محال است به احمدی نژاد و فکر مصباح و جنتی رای دهند. دلیل اصلی عدم رسیدگی بی طرفانه به اعتراضات بعد از انتخابات هم در اساس همین بود.

98 درصد مردم ايران در روز 12 فروردین 1358 به گزینه جمهوری اسلامی رای دادند،فكر مي‌كنيد مردم چه تصوري از نظام آینده داشتند؟ آیا دلیل اين را ي قاطع نقش کاریزماتیک آیت الله خمینی بوده است ؟ یا دلیل دیگری هم داشت؟

به طور قطع مردمی که رای دادند تصور روشنی از جمهوری اسلامی نداشتند. اکثرا چون آقای خمینی گفته بود بیائید رای بدهید آمدند رای دادند. مطئنم که اگر آقای خمینی در آن روزها می گفت “جمهوری دموکراتیک اسلامی، نه یک کلمه کم. نه یک کلمه بیش” اکثر آرای مردم هم همان می شد. اتفاقا این پیشنهاد آقای بازرگان بود. اما اکثریت بزرگ توده مردم زحمت کش طرفدار آقای خمینی بودند و اصلا توان بسیج توده و فشار مردمی در جهت حرف های ما و یا آقای بازرگان وجود نداشت. توجه کنیم که در آن زمان فقط 47 درصد مردم کشور با سواد بودند و شمار صاحبان تحصیلات عالی به 300 هزار نمی رسید.

در سال های آغازین انقلاب سازمان دهی اعتراضاتی مشابه اعتراضات بعد از 22 خرداد 88 اصولا امکان پذیر نبود . نیروهای آزادیخواه آن زمان مثل نهضت آزادی و آقای مهندس بازرگان در آن زمان اگر هم به میدان می آمدند زیر موج رادیکالیسم، افراطی گری و خشونت گرایی خرد میشدند. و از این جهت مهندس بازرگان تصمیم گرفت عقب بکشد و از این زورکشی و تقابل خیابانی با طرفداران رادیکالیزم پرهیز کند. که اتفاقا به نظر من سیاست درست و عقلانی بود. اگر قرار باشد که نگاهی به تاریخ سی سال گذشته جمهوری اسلامی بیاندازیم میبییم که دهه به دهه از طرفداران ولایت گرا و کسانی که میخواستند جان خود را برای ولایت تقدیم کنند کاسته شده و بر کسانی که حاضرند به خاطر جامعه مدنی، انتخابات آزاد و دموکراسی و حقوق بشر به خیابان ها بیآیند و به طور مسالمت آمیز بر رای خود تلاش کنند افزوده شده است. اکنون تعادل قوا در جامعه به سود دموکراسی خیلی بهتر شده است .

شما سالها مبارزه کرده اید، حال به نظر شما راهکارهای جنبش سبز برای ادامه مبارزه مدنی خود چیست؟

این که من از یک مشی انقلابی به یک مشی اصلاح طلبانه در مسیر دموکراسی روی آورده ام حاصل تجربه زندگی است. بهای سنگین، بسیار سنگین برای بدست آوردن این تجربه پرداخت شده است. هنوز که ما به جایی نرسیده ایم که جنبش سبز شکست و بن بست را تجربه کند. راستش بعید می دانم به آنجا برسیم. به شرایطی که ما شروع کردیم. اما اگر هم برسیم باز هم من بازگشت به آن مشی را توصیه نمی کنم. خون به خون شستن محال آمد محال. جنبش سبز به نظر من قبل از این که یک جنبش سیاسی باشد یک جنبش اخلاقی است. ضد خشونت و به خصوص ضد دروغ و ریا است. زنان نقش بسیار فعال و موثری در آن دارند. این جنبش یک جنبش مدنی، حق جو و قانون گراست. دور کردن این جنبش از خصائلش، به هوای اهداف سیاسی هم خیانت به اخلاق است هم خیانت به سیاست. چون هم ما را به کسانی شبیه می کند که علیه آنان برخاسته ایم و هم مشدد استبداد خواهد شد. گروه هایی بودند که پس از انقلاب درس نگرفتند و به راه خشونت رفتند. سرنوشت تلخی داشتند و دارند. جنبش سبز حتی اگر شکست و بن بست را هم حس کند، که نکرده است، باز هم از آن راه نخواهد رفت و نرفته است. شاید کسانی پیدا شوند که اشتباهی به ما پیوسته اند و حالا هم بخواهند کارهای دیگر بکنند. اما بدنه اصلی جنبش سبز، زنان و بدنه جوان آن که جثه اصلی جنبش را تشکیل می دهند قطعا بر ارزش های خود خواهد ایستاد.

حضور در خیابان و ابراز وجود و هر نوع تلاش سبز، برای ثبت اینکه ما هستیم و مطالبه داریم بسیار لازم است. در عرصه عمومی، در خیابان و یا در هر جای دیگری که امکان حضور و پیگیری باشد باید عمل کنیم. جشن حافظیه شیراز محشر بود. این که در 22 بهمن آن طور که تصور می کردیم موفق نبودیم دلیل این نیست که در موارد دیگر موفق نباشیم. یک علت سر خوردگی از 22 بهمن شاید در بلند پروازی ما بود. تعادل قدرت، وقتی پای بسیج سنجیده و تمام عیار دولتی در میان باشد، را نباید دست کم گرفت. توان بسیج آنها قطعا بسیار کمتر از ما شده است. اما توان جلوگیری آنها از بسیج شدن ما را هم باید مورد سنجش مجدد قرار دهیم.

با توجه به برخی محدودیتها و بن بستهای قانونی فکر می کنید اعتراض و تلاش در چارچوب قانون نتیجه می دهد؟

البته که نتیجه می دهد. اگر ما نتوانیم از راه امکاناتی که همین قانون اساسی در اختیار ملت می گذارد به طرف اصلاح قانون و بسط دموکراسی برویم از هیچ راه دیگری هم به سوی دموکراسی نخواهیم رفت. راه دیگر راه انقلاب است، راه براندازی است.

در ثانی شما چه در دوران شاه که در جمهوری اسلامی، به موارد نقض قانون توجه کنید. این حکومت های استبدادی هستند که تن به قانون نمی دهند و نه مردم کوچه بازار. قانون گفته است مجلس خبرگان بر کار دستگاه رهبری نظارت می کند. اما قضیه بر عکس است. این رهبری است که در عمل بر کار مجلس خبرگان “نظارت” دارد. قانون گفته است شکنجه ممنوع است. بازداشت بدون محاکمه غیرقانونی است. شنودگذاری جرم دارد. و هزار کار دیگر. اما حکومت خودسرانه قانون شکنی می کند و به هیچ کس هم پاسخ گو نیست. مردم و نیروهای معترض یک صدم حکومتیان هم قانون شکنی نکرده اند.

سوم این که این حرف که قانون گرایی دست و پای جنبش مدنی را برای پیگیری اهداف خود در پوست گردو می گذارد بی پایه است. قانون اساسی در اصول مربوط به حقوق ملت آنچه را که برای فعالیت و موفقیت جنبش سبز ضروری است تضمین کرده است. اصل 26 حق داشتن تشکل و اصل 27 حق تظاهرات و اصل 24 آزادی روزنامه ها و رسانه ها را تضمین کرده است. اما دولت با این اصول مخالفت و آن را نقض می کند. این که گفته شود قانون دست و پای ما را بسته است و نمی گذارد کار کنیم حرف درستی نیست. خلاف کاری و خود سری و قانون گریزی حکومت مشکل اصلی است.

از این روی جنبش سبز باید راهکارهای خود را در چارچوب قانون اساسی دنبال کند، شیوه های چون راهپیمایی بدون سلاح که در اصل 27 قانون اساسی به رسمیت شناخته شده، از این جمله است . ما در این دوره باید خود را برای تاثیر‌گذاری و سازماندهی در انتخابات بعدی آماده کنیم و این بار حاکمیت را ملزم به رعایت انصاف و بی طرفی در انتخابات کنیم و برگزار کنندگان انتخابات به گونه ای برگزیده شوند که انتخابات بیطرفانه برگزار شود

به نظر شما اکنون با گذشت ده ماه از انتخابات ، مطالبه مرکزی جنبش سبز چه باید باشد؟

این پیشنهاد که انتخابات آتی توسط “کمیسیون ملی انتخابات” برگزار شود پیشنهاد مجمع تشخیص مصلحت بوده که آقای خامنه ای هم درباره ان اظهار نظر نسبتا مثبتی کرده است. اما هنوز جنگ حول این پیش نویس به فرجام نرسیده. باید فشار بیاوریم که اصلاحات ضرور برای به حداقل رساندن مداخله دولت صورت گیرد. مطالبه مرکزی جنبش سبز باید این باشد که

اولا : ارگان برگزار کننده انتخابات، بی طرف باشد ،

دوم: انتخابات آزاد باشد و مشارکت تمام نیروهایی که به قانون اساسی التزام دارند تضمین شود.

قانون اساسی ایراد بسیار دارد. اما هر تغییری در آن باید از مجرای قانون باشد. هر راهی جز این هرج و مرج و سردرگمی است. در این مسیر اولین قدم کسب حق انتقاد ، بحث وگفتگو نسبت به قانون اساسی باید حق همه شهروندان ایرانی باشد. هیچ کس را نمی توان به جرم نقد قانون اساسی مورد بازخواست، بازجویی و یا بازداشت قرار داد. این حق باید در راس مطالبات جنبش سبز باشد. اما قبل از همه باید حاکمان جمهوری اسلامی همه زندانیان سیاسی را آزاد کنند و کسی را به خاطر انعکاس حقیقت، به خاطر اس ام اس زدن یا ویدئو کلیپ فرستادن یا وب لاگ نوشتن دستگیر نکنند. حکومت موظف است آرامش را به کشور برگرداند. باید به روزهای پر هیجان، شاداب و اما آرامِ قبل از 22 خرداد برگردیم.

با تشکر از شما که وقت تان را در اختیار جرس گذاشتید.