گفتگوی تلاش با فرخ نگهدار

اخيرا تلاش ارگان اينترنتى داريوش همايون و همفكرانش مصاحبه اى با فرخ نگهدار داشته است كه خواندن دقيق آن را به همه دوستان توصيه ميكنيم . فرخ نگهدار نكات بسيار مهمى را كه معمولا ناگفته مانده است در اين مصاحبه بيان ميكند كه به درك بهتر نيروهاى تاثيرگزار بر جنبش سبز كمك ميرساند.
مصاحبه با فرخ نگهدار، خواندن دقيق آن را به همه رزمندگان دموكراسى و آزادى ايران توصيه ميكنيم
بدست دورانديش

MAY ۲۱

تلاش ـ سازمان فدائيان خلق ايران (اكثريت) يكى از سازمانهاى با سابقه ى سياسى ايران است. طبيعى‌ست كه كادرهاى آن، به ويژه قديمى‌ترها، از نگاه پررنگتر سازمانيابى سياسى تحولات جامعه را زير نظر داشته باشند. شما كه خود يكى از كادرهاى رهبرى قديمى اين سازمان و اعضاى باسابقه نيروهاى چپ هستيد، حتماً ازچنين نگاه آگاهانه‌اى دور نبوده‌ايد. بنابراين جا دارد، ابتدا از شما بخواهيم، ارزيابى فشرده اى از چگونگى حضور و فعاليت سازمانى و حزبى در كشورمان ارائه دهيد.
نگهدار ـ حزبيت دموكراتيك در كشور ما ايران در طول تاريخ با دو مانع عمده روبرو بوده: اول حكومت هاى مستبد كه موجوديت احزاب را بر نمى تافتند و نمى تابند. دوم فرهنگ حاكم بر مردم كه ارتباط احزاب وحزبيت به معناى شناخته شده ى آن را با منافع و مطالبات روزمره خود نشناخته اند. مردم عادى نسبت به احزاب سياسى عملا موجود نوعى احساس حس ترس و احتراز را حمل مى كنند. البته رفتار حاكمان با احزاب سياسى بيشترين تاثير را در به وجود آوردن اين حس در مردم داشته است. بنا براين عامل اول و دوم سخت به هم مربوط اند. عضويت و يا هوادارى از احزاب سياسى در ايران موجب انگشت نما شدن فرد مى شود و به يك عامل عمده انزواى مردمى و عدم امكان مشاركت فعال در زندگى فرهنگى، هنرى و اجتماعى مى شود.
در دو وضعيت احزاب سياسى در ايران موقعيت بهتر يافته اند: يكى در دوره اى كه استبداد حكومتى به هر دليل تضعيف شده و نوعى فضاى سياسى باز بر كشور مستولى بوده است. به خاطر آوريم همين مردم گريزان از حزبيت، در مقطع انقلاب بهمن در شهرها، حتى در شهرهاى كوچك و روستاها هم همه خود را حامى يكى از گرايش هاى سياسى مى ديدند. به خصوص در شهرهاى بزرگ در هيچ خانواده اى نبود كه تمايل معينى به اين يا آن گروه سياسى وجود نداشته باشد. و ديگرى در دوره هايى كه حكومت، هرچند استبدادى، اما با گرايش هاى سياسى درون خود با مدارا رفتار مى كرده است. من دوران ۳۰ ساله بعد از انقلاب را تا ۲۲ خرداد ۸۸ با چنين مشخصه اى مى بينم. طى ۳۰ ساله اخير توده ى وسيعى از فعالين سياسى در كشور پرورش يافته اند كه گرچه هنوز از بسيارى جهات نمى توان به آنان لقب يك حزب سياسى جا افتاده را داد؛ اما دست كم “شبه حزب” هايى هستند كه به خصوص در مقطع انتخابات و در مقطع جابجايى در قدرت (برگمارى ها) به وسعت حالت حزبى فعال به خود مى گيرند. رانت حكومتى اين احزاب حاشيه ى امنى براى ساير فعالين پديد آورده كه بتوانند در تشكل هاى جنبى اين نيروها متمركز شوند و به نحو موثرى هم بر روندهاى سياسى تاثير گذار شوند. توجه كنيم كه طى يك صد و چند سالى كه از مشروطه مى گذرد هنوز ما هيچ حزب سياسى نداريم كه با انقراض نسل بنيان گذار آن حيات سياسى موثر حزب عملا منقرض نشده باشد. اين فاجعه است. اين يعنى در ايران ما هيچ حزب سياسى استقرار يافته (Established) نداريم.
بنا بر اين آزادى فعاليت احزاب سياسى در ايران – به گونه اى كه در غرب رايج است – هنوز يك روياى شيرين است. ما نمى توانيم و نبايد الگوهاى حزبيت در ايران را از غرب تقليد كنيم. سازمان هايى كه بر اساس مدل هاى غربى، به شمول كمونيستى، ساخته شده اند سازمان هاى كارآمد نيستند. حزبيت موثر در ايران هم به مراتب غير دموكراتيك تر است و هم بسيار از مردم جداتر. شفافيت سياسى، تاريخى، برنامه اى و فرهنگى به توده اى شدن حزب كمك عمده نمى كند. سازمان هايى كه ساختارهاى جا افتاده دارند امكان توده گيرى شان بيشتر نيست. فعاليت موثر حزبى در وضع حاضر نوعى حاشيه امنيتى، بردن توجه و تمركز اصلى روى يك مساله حاد و مبهم گذارى بسيارى مسايل ديگر را طلب مى كند. احزاب هنوز به دشوارى قادرند با برنامه هاشان موقعيت اجتماعى مستحكم به دست آورند. آنها بيشتر با نام هاى نيك و يا با اقدامات چشم گير موقعيت مستحكم به دست مى آورند.
قابل پيش بينى است كه حكومت در آينده اى قابل تخمين به گشايش فضاى سياسى و جدى تر كردن انتخابات تن دهد. در آن صورت شايد يكى از مشكل ترين مشكلات سياست هاى ائتلافى و برنامه هاى انتخاباتى مشترك باشد. اگر وضعى مشابه وضع انتخابات دور اول احمدى نژاد پيش بيايد، گرچه كيفيت رفتار سياسى احزاب و گرايش هاى عملا فعال در صحنه انتخابات ۸۸ خيلى بهتر از آرايش آنان در سال ۸۴ بود، اما دشوار است تضمين كنيم كه احزاب و گرايش هاى عملا موجود در حاشيه حكومت، كه حق رقابت دارند، با كيفيتى به از برآمد ورشكسته و پر افسوس ۸۴ برآمد كنند.
ايران هنوز تا رسيدن به جايى كه تكليف حكومت را رقابت مسالمت آميز احزاب سياسى جا افتاده و پايدار روشن كند فاصله ى بسيار دارد.

تلاش ـ در ايران هنوز هم براى برداشتن گامهائى در جهت تحقق مطالباتى كه در ميدان سياست در لحظه مطرحند، فرد و شخصيت هاى برجسته و صاحب نام نقشى تعيين كننده داشته و ظاهراً احزاب سياسى نيز زير سايه آن نامها قرار دارند. با وجود اين همراه با برآمد جنبش سبز اين تحليل نيز هر روز همه گيرتر مى شود كه نقش و حضور مردم اين بار معنا و ماهيت ديگرى يافته است؛ به ويژه در حفظ و امنيت همان چهره هاى مهم از يكسو و دوم در بالا بردن درجه استقامت و پافشارى بر مطالبات از سوى ديگر. به عبارت ديگر يك نيازمندى متقابل و آگاهانه اين دو نيرو را در كنار هم حفظ كرده است. اين تصوير را تا چه حد نزديك به واقعيت مى دانيد؟
نگهدار ـ به رابطه مردم با رهبران از دو زاويه مى توان نگريست: از زاويه روش و خط مشى و از زاويه برنامه و مطالبات. نقش و حضور مردم، به صورت فشار از پائين در جهت دموكراسى هرگز در طول تاريخ ايران در اين حد وجود نداشته است. نقش و حضور مردم در انقلاب بهمن بى شك گسترده تر و بسيار نيرومندتر از اين بود كه ما در جبنش سبز مى بينيم. اما در آن زمان فشار مردم، از پائين، بر رهبرى بيشتر در جهت راديكاليزاسيون و تخريب عمل كرد. خصلت براندازانه و انقلابى داشت. مطالبه توده وسيع قيام كنندگان از رهبران، در مقطع انقلاب، خشونت بيشتر و سركوب گسترده تر بود. اين فشار، رهبرى را به سوى مواضع افراطى تر، به سوى خصومت بيشتر با ديگران سوق داد و در جهت تحمل و مدارا، و يا حداقل در جهت ترحم و عفو و تحمل و مدارا عمل نكرد. اما فشار اجتماعى اكنون، در جنبش سبز، در ابعادى واقعا گسترده كوشش دارد كه رهبرى سياسى را به سوى مواضعى سازگارتر با موازين حقوق بشر و اصول دموكراسى سوق داده و سوق مى دهد. تحول مهمى در جامعه ما رخ داده است.

پيشينه اعتراض مخالفان حاكميت جمهورى اسلامى ايران حتى از عمر جمهورى اسلامى ايران هم بيشتر است. منتها، در عمده ترين موارد و در كليت خود، اين اعتراضات متوجه بركنارى، سرنگونى، براندازى و در يك كلام رهايى از كليت جمهورى اسلامى ايران بوده است.
مردم ايران در نخستين دهه پس از انقلاب در كلى ترين شكل خود بر دو گروه بودند. كسانى كه گروهى در شمار از جان گذشتگان براى جمهورى اسلامى ايران بودند و گروهى هم از جان گذشتگان عليه جمهورى اسلامى ايران بودند. تنها گروهى اندك، كه صداشان هم به كمتر جايى ميرسيد، خواهان اصلاح جمهورى اسلامى ايران بودند. خصيصه اصلى حركت اعتراضى در روندهاى جارى خصلت اصلاح گرايانه آنست.
۲۲ خرداد سال گذشته و سبك مبارزات بعدى ثابت كرد كه اكثريت بزرگ مردم ايران از آن دو گروه اصلى فاصله گرفته اند. طرفداران انواع طرح هاى براندازانه و افراطى در روندهاى اخير نه تنها صحنه گردان نيستند، بلكه بسيار منزوى شده اند. شمار طرفداران ذوب شدگان در ولايت – به خصوص كسانى كه، مثل آقاى احمد جنتى، خواهان قلع و قمع همه دگر انديشان و منقدان خويش اند – بشدت كاهش يافته و به يك اقليت كوچك تبديل شده اند.

اين كه ديده مى شود آقايان كروبى و موسوى در دوره هاى اخير به لحاظ برنامه اى مواضعى متفاوت از دوران هاى قبل اتخاذ كرده اند، بيش از همه ناشى از تحولى است كه در بافت جامعه ما رخ داده است. آقايان مى بينند كه حاكميت بايد خود را با اين تحولات تطبيق دهد چرخ حكومت نخواهد گشت و كشور دارى هر زمان دشوار تر خواهد شد. طرح شعارها و خواسته هاى روشن دموكراتيك توسط آقايان بازتاب خواسته ها و شعارهايى است كه اكثريت روشن مردم در شهرهاى بزرگ كشور، به خصوص جوانان و زنان، آن ها را پيگيرانه دنبال مى كنند. از حدود بيست سال پيش به اين سو انتظار ميرفت كه در درون حاكميت جمهورى اسلامى ايران نيرويى سر بلند كند كه مى خواهد و مى ايستد تا جمهورى اسلامى ايران را با خواسته هاى اقشار متوسط شهرى تا حد امكان آشتى دهد. به لحاظ كمى نيم بزرگ ترى از برپادارندگان جمهورى اسلامى دچار تحول فكرى شده اند. به اعتقاد من دقيق تر آنست كه اين تحول فكرى را بيشتر ناشى از يك روند تحول اجتماعى – فرهنگى كه در بطن جامعه جريان داشته است ارزيابى كنيم و تنها ناشى از نوعى اعمال فشار سياسى نپنداريم.

شما در سوال خود به موضوع امنيت رهبران سبز نيز اشاره كرده و به نوعى گستردگى حمايت اجتماعى از رهبران سبز را يك دليل حفظ امنيت آنان ديده ايد. اين حرف فقط تا حدى درست است. آن چه تا كنون موجب شده آقايان موسوى و كروبى به تيغ سركوب خونين حكومتى گرفتار نشوند عملكرد ۳ عامل است.
اولين و مهم ترين عامل خصلت و ماهيت اصلاح طلبانه جنبشى است كه از آنان حمايت مى كند. اين جنبش جنبشى اصلاح طلبانه است و براى احراز حقوق ملت – كه در قانون اساسى جمهورى اسلامى مندرج است – تلاش مى كند. ترديد نكنيم كه اگر آندو به ضديت با جمهورى اسلامى برخاسته بودند سرنوشت آنها هم مثل بقيه كسانى بود كه از اين راه رفتند و اين ميزان حمايت اجتماعى افاقه نمى كرد.
دوم: علت عدم حصر خانگى، دستگيرى و يا اقدامات تندتر عليه آقايان موسوى و كروبى و خاتمى و غيره را بايد در تصميم و نوع نگاه دستگاه رهبرى جمهورى اسلامى ايران نيز بايد جستجو كرد. اين كه گفته شود حكومت نمى تواند آقايان را از اين محدود تر كند حرف بى پايه ايست. حرف درست اين است كه حكومت مى تواند. اما چنين سياستى ندارد. زيرا نمى خواهد فرجام كار به يكه تازى يك گروه يا گرايش بيانجامد. زيرا مى دانند كه اگر يك طرف حذف شود، روند تا پايان ادامه خواهد يافت. اين رژيم از جنس رژيم گذشته نيست. از راه تمركز گرايانه ى رژيم سابق هم نخواهد رفت. اين حرف ها كه مى گويند رژيم به يك ديكتاتورى نظامى استحاله شده تحليل جدى نيست. بيشتر براى بهره هاى سياسى اش اين طور مى گويند.
دلبستگى گروه وسيعى از شهروندان وابسته به اقشار متوسط شهرى، كه از نظر سياسى تاثيرگذارترين اقشارند، به گروهى از بانيان و پاسداران حاكميت جمهورى اسلامى ايران نيز سومين ضلع چتر امنيتى بر سر رهبران سبز است. دستگاه رهبرى حكومت به قلع و قمع رهبران سبز دست نمى زند زيرا نمى خواهد اميد و انتظار موجود در ميان اقشار متوسط در زمينه امكان بهبود اوضاع را نابود كند.
اين كه گروه وسيعى از اصول گرايان جلوى حذف و قلع و قمع رهبران سبز را گرفته اند، ناشى از ترسى نيست كه شاه و برخى اطرافيان در ماه هاى قبل از انقلاب بدان مبتلا شدند. آنها درك مى كنند كه غيرجدى كردن انتخابات و حذف مكانيسم هاى “توليد رضايت از حكومتگران” در جامعه مدرن راندن حكومت به كوچه بن بست است. آنها مى فهمند كه كارى كه در زمينه حفظ امنيت جامعه و حفظ اعتماد مردم به حكومت از عهده انتخابات و رقابت قانونى جناح هاى قدرت ساخته است به هيچ وجه از عهده امنيتى و انتظامى ساخته نيست. بسيارى از آنها در يافته اند كه حذف موسوى و كروبى مقدمه ايست بر حذف خاتمى و رفسنجانى و مقدمه اى است بر حذف ديگر گروه بندى هايى كه كنترل قوه قضا و امنيت را در دست ندارند.

تلاش ـ به اين ترتيب شما نيز وجود چنين نياز دوطرفه و آگاهى نسبت به آن را تأئيد مى‌كنيد. اما اين كه مى‌گوئيد رفتار، روحيه يا منويات توده مردم تعيين كننده رفتار «رهبرى انقلاب» بوده است، تا حدى شگفت انگيز به نظر مى رسد. به ويژه آن كه معلوم نيست چگونه، در چه پروسه، تحت چه شرايطى آن مردمِ بى‌مٌداراى انقلابى و طالب خشونتِ هر چه بيشتر، به نيروى اصلاح طلبِ طرفدار قانون و مسالمت‌جو بدل شده اند؟ اگر رفتار رهبرى تابعى از خواست مردم است، پس چنين تغيير عظيمى در روحيه و رفتار مردم از كدام نيروى تأثيرگذار سرچشمه گرفته و مى‌گيرد؟
نگهدار ـ اين كه در سوال قبلى تصريح كردم كه حدى از راديكاليزه شدن فضاى سياسى در روند انقلاب بهمن و در اولين سال هاى پس از آن، ناشى از فشار از پائين بر نيروى رهبرى كننده انقلاب بود، تصريحى كاملا مستند و جدى است. شگفت انگيز است. اما حقيقت دارد. من شاهد زنده حوادثى هستم كه طى آن بارها و بارها ديده ام كه در آن بلبشوى بعد از انقلاب دستجات مردمى، مى ريختند، مى گرفتند، مى بردند و مى كشتند حتى قبل از آن كه روح آيات تازه بر نشسته بر تخت از آن مطلع شود. من شاهد فشار سنگينى كه از سوى جامعه براى بيشتر كشتن عوامل رژيم سابق وارد مى آمد بوده ام. حتى خود ما فدائيان هم، كه جزو درد كشيده گان از آن رژيم بوديم، در آن شرايط فشار مى آورديم كه بيشتر بكشيد. نمى گويم رهبرى مخالف بود. نه. مى گويم در بسيارى موارد رهبرى مبتكر نبود؛ خود را با موج همراه مى كرد و بعد هم فخرش را به توده مى فروخت. اين كه شما مردم و حكومت را در سال هاى اول انقلاب از هم جدا مى بينيد عارى از حقيقت است. ما در ايران در آن سال ها حكومتى جدا از مردم نداريم. اما “مردمى” جدا از حكومت داريم. چند در صدى از مردم، عمدتا اقشار مدرن شهرى و يا برخى اقليت هاى مذهبى، البته از حكومت جدا بودند. اما اكثريت واقعا چشمگير مردم احساس مى كردند كه آن حكومت حكومت خود آنهاست و همين حس هم عميقا در تمام حكومتيان بود. اگر قانع خاطرات دست اندركاران آن روزها شما را قانع مى كند. اگر عده اى تصور كنند بعد از انقلاب شوراى انقلاب و نزديكان آيت الله خمينى آتش خشم توده ى مردم را براى تندروى تيزتر مى كردند، اگر ناشى از بى خبرى آنها نباشد، ناشى از اغراض سياسى است.
اما اين كه مى پرسيد چطور شد كه آن مردم بى مداراى انقلابى و خشونت طلب به نيروى اصلاح طلبِ طرفدار قانونِ مسالمت جو بدل شدند جوابش اين است كه:

۱ ـ ايرانيان يك تجربه بسيار پر هزينه را با انقلاب بهمن پشت سر گذاشته اند. انقلابى كه اكثريت قريب به اتفاق اهالى در آن شركت فعال داشتند. در اين ۳۰ ساله ايران عرصه آزمون و خطاى همين نسل و نسل بعد بوده است. سال هاى پس از انقلاب، عليرغم هزينه ها، بهترين مكتب آموزش سياسى براى هر دو نسل انقلابى و پساانقلابى بوده است كه بيآموزد و آموخته است. من تجربه ۳۰ ساله را كار سازترين منبع الهام و آگاهى توده مردم مى بينم.

۲ ـ ايرانيان در اين ۳۰ ساله راهى دراز آمده اند و زمانه نيز زمانه ديگرى شده است. زمانى كه انقلاب شد اكثريت مطلق ايرانيان مطلقا بى سواد بودند. حالا بالاى ۸۵ ايرانيان با سوادند. مطابق گزارش درگاه ملى آمار ۳۰ سال پيش فقط ۲ در صد ۲۱ ساله و بالاتر تحصيلات بعد از دبيرستان داشتند. اين رقم حالا به ۲۴ در صد رسيده است. شمار كل محصلين دبيرستانى و دانشجويان ما اكنون به بالاى ۷.۵ ميليون رسيده است. بيش از دو سوم جمعيت ۷۴ ميليونى ايران دسترسى به موبايل و نزديك به نيمى از جمعيت دسترسى به اينترنت دارد. ايران از اين نظر مقامى مشابه كشورهاى جنوب اروپا دارد. نرخ شهر نشينى در ايران از ۷۰ در صد پيشى گرفته است. تحول اجتماعى رخ داده طى اين ۳۰ سال + انقلاب اينفورماتيك بر انتخاب شيوه هاى عمل سياسى و شكل دهى حركات دسته جمعى تاثيراتى بنيادين بر جا نهاده است.

۳ ـ تفاوت بينادين ديگر تفاوت در ساختار قدرت در نظام سياسى فعلى و نظام قبلى است. جمهورى اسلامى تا امروز در مقايسه با نظام پهلوى ظرفيت به مراتب بيشترى براى حمل جناح بندى ها و حفظ شكاف هاى درونى خود داشته است. نظام قبلى هر چه جلو تر آمد آلترناتيوها و گزينه هاى مختلف داخلى خود را بيشتر كشت. رژيم فعلى، از بدو برپاسازى ساختارهايش تا امروز، نه تنها هنوز هيچ يك از گزينه هاى درونى خود را حذف نكرده است، بلكه هرچه جلو تر آمده به بخش هاى ناراضى بيشترى در جامعه اميد داده است كه بخش هايى از جمهورى اسلامى ايران ممكن است به مطالبات آنان پاسخ دهند.
به زبان ديگر شاه هر چه جلو تر آمد اقشار ناراضى را بيشتر به سوى اميد بستن به نيروهاى سرنگونى طلب و برانداز سوق داد و از ديدن و يا اميد بستن به يك “راه حل درونى” بيشتر نوميد كرد. اما جمهورى اسلامى، عليرغم ميل تندخويان نظام، درست در مسير عكس افتاده است. اميد به معنادار بودن رقابت هاى درونى نظام سياسى مهم ترين منبع الهام نيروهاى سياسى براى پيشه سازى راه هاى اصلاح گرايانه و پرهيز از سمت گيرى به سوى سرنگونى است، امرى كه چنانچه در دستور آيد لزوما با خشم و قهر خشونت در خواهد آميخت.

به اين ۳ دليل فكر مى كنم اين انتظار كه رفتار سياسى مردمى كه در اوان انقلاب تا زمان استقرار نهادهاى جمهورى اسلامى آن چنان تند ميرفتند همان باشد كه آن سال ها كردن انتظارى معقول نيست.

تلاش ـ صرف نظر از درستى يا نادرستى آمارها، اما از تحليل هاى آمارى شما نمى توان فهميد كه چطور توده اى با بى بهره گى نزديك به مطلق از امكانات سوادآموزى و با قشر انگشت شمارى از تحصيل كردگان و بسيار كمتر از همان دو درصد مورد ذكر شما و فاقد هرگونه ـ نه تنها موبايل و اينترنت بلكه تقريباً به معناى واقعى هرگونه ـ وسيله ارتباطى در آغاز قرن بيستم از عهده انقلابى به نام مشروطيت برآمد، كه هر تعبير و توصيفى كه از مضمون آن بشود، نمى توان آن را انقلاب جهل، خشونت و تخريب دانست، تا جائى كه از نهادها و بنيادهاى آن هنوز هم بهره مى بريم. اما همين توده در انتهاى همان سده با امكاناتى بس فراتر، انقلاب اسلامى را به ثمر رساند!؟
يا اگر بتوان منظور شما از «توده ى» شركت كننده در انقلاب اسلامى را از فدائيان قياس گرفت و آن را به ساير نيروها و جريانهاى فعال در انقلاب كه خوى و رفتار و افكارى كم و بيش مشابه داشتند ـ و از نظر شما اكثريت را تشكيل مى داند ـ سرايت داد، با نقض گفته ى قبلى شما در باره محك و ميزان با سوادى توده در رفتار درست و نادرست روبرو مى شويم. زيرا نه تنها اعضاى فدائيان، بلكه تقريباً تمامى عناصر گروهها و دسته هاى شركت كننده و تيزكننده ى تيغ انقلاب از قشر تحصيل كرده، عموماً دانشگاه رفته و حتا بعضاً از با استعدادترين هاى آن جامعه بودند!

گذشته از اينها، پاسخهاى شما به تدريج اين برداشت را مى رسانند كه گويا طرح پرسش و دلمشغولى در باره ى «چگونگى ـ كيفت و كميت ـ حضور و فعاليت سازمانى و حزبى در كشورمان» بيهوده و بى ربط است! زيرا با وجود «توده اى» كه نه تنها منوياتش منشاء و جهت بخش عكس العمل رهبرى است، بلكه خود قادر بوده است تجربه هاى خويش را مبنا و محور جمعبندى، ارزيابى و نتيجه گيرى قرار دهد و آن را سرچشمه كسب آگاهى و اصلاح فكرى و رفتارى خود كند، چنين توده اى اساساً چه نيازى به حزب و سازمان و طبقه سياسى و… دارد! و يا شايد هم تعريف و لاجرم انتظار ما از حزب و سازمان سياسى نادرست است و سازمان سياسى در عمل ابزاريست در دست منتظران رسيدن به قدرت سياسى كه در ايران آن را با پناه گرفتن در «حاشيه هاى امن قدرت» حاكم هم مى توان به دست آورد! در اين صورت آيا حزب و سازمان سياسى كالاهاى لوكس، نمايشى و بى مصرف نيستند؟

نگهدار ـ مصاحبه ما حالت بحث سياسى هم به خود گرفته. اتفاقا بد هم نشد. منتها ادامه آن به اين صورت ، چون خيلى وقت گير است و اين وقت گيرى سوال هاى قبلى را كهنه مى كند و خوب نيست. بحث سياسى به دوصورت خوب است. يا بايد رو در رو گفتگو كنند. و يا يك نفر بنويسد ديگرى نقد كند.
لذا جدل شما را سوال آخر تلقى مى كنم تا پاسخ هاى قبلى خيلى كهنه نشوند. كوشش مى كنم از سوال فوق نكات مهم را استخراج و نظر خود را پيرامون آن بيان كنم.

ـ شما صحت آمارها را عملا به چالش مى كشيد. نمى دانم چرا. اما بدون مراجعه به آمار، تميز تفاوت رفتار سياسى مردم امروز ايران با مردم ۳۰ سال پيش غير قابل اتكاء تر مى شود. مشتاق هستم كه خوانندگانى كه آمارها را به چالش مى كشند دلايل خود را عرضه كنند. همانطور كه لينك آمارها نشان مى دهد، منابع آنها مجلس شوراى اسلامى، سازمان سيا و يك جستجوگر بين المللى براى مونيتورينگ دسترسى به اينترنت بوده اند. خوب است ضرورت اتكاء به آمارها را به چالش نكشيم. اگر در دقت آنها ترديد هست كاربران كمك كنند بى دقتى آنها رفع شوند. (توضيح اين كه “آمار دسترسى ايرانيان به اينترنت” بر اساس تعداد آدرس هاى اينترنتى (IP) و سرعت باراندازى آن ها نيست. در ايران كمتر از ۸ ميليون IP وجود دارد كه بر اساس تخمين دسترسى ۴.۵ نفر به يك آدرس حدود نيمى از جمعيت را پوشش مى دهد.)

ـ مى پرسيد اگر سطح سواد و شهرنشينى شرط است، چطور مى شود دست آوردهاى والاى انقلاب مشروطه با پى آمدهاى منحط در انقلاب اسلامى را توضيح داد. در زمان مشروطه كه سطح سواد و شهر نشينى بس پائين تر بوده است.
عموم محققان مى گويند انقلاب مشروطه “انقلاب طبقه متوسط ايران” بوده است (آبراهاميان ۱۹۸۲). در اين انقلاب توده زحمت شركت نداشت. صد سال پيش توده زحمت صد در صد در چنگ ارتجاع بود و از انقلاب بر كنار ماند. بسيارى از صاحب نظران چپ به اين حقيقت مشعر هستند اما معترف نيستند. مرحوم ملك الشعراء از اين حقيقت تلخ خيلى خوب آگاه بود و جرئت دفاع هم داشت. اما توده اى ها و فدائيان در اين زمينه بسيار خوش خيال بودند. بسيارى هنوز هم هستند.
شما اقشار اجتماعى هژمون در انقلاب اسلامى و انقلاب مشروطه را يكسان نبينيد. آنها به هيچ وجه يكى نيستند. انقلاب اسلامى انقلاب توده ى فرودست عليه همه اقشار و طبقات فرادست است. در روند انقلاب ۱۳۵۷، تا ۱۷ شهريور هنوز طبقات متوسط شهرى فرادست بودند. اما از آن روز به بعد توده زحمت از اعماق اجتماع بر مى خيزند، همه جا را هم مى گيرند و وضع را به هم مى زنند. آنها حتى از رهبرى هم پيشى مى گيرند. چرخش ۲۲ بهمن نبود، ۱۷ شهريور بود. جنبش فدائى تا به آخر هم در دانشگاه ها محبوس و در محاصره خلق باقى ماند.
حرف شما را مزاح آلود مى گيرم وقتى خوى و خصلت انقلاب بهمن را همان خوى و خصلت فدائيان خلق مى نگاريد. با انقلاب بهمن دانشگاه ها به “ستاد مركزى” و “خانه امن” فدائيان تبديل شد. از سوى ديگر با انقلاب بهمن دانشگاه ها خيلى زود به محاصره توده زحمت در آمد و فدائيان خلق در محاصره خلق، و چندى بعد زير چرخ انقلاب خلق، قرار گرفتند. مطمئنم كه مطمئن ايد كه قياس و استقرايتان در خصوص تسرى خصلت فدائيان به خصلت انقلاب بهمن مع الفارغ است.
در بعد اجتماعى هيچ نسبتى ميان فدائيان خلق و خلق هاى تحت رهبرى آيت الله خمينى موجود نبود. آندو از دو سياره متفاوت مى آيند. آنها نه تنها از يك شجره نيستند، بلكه از وجود هم حتى آگاه هم نيستند. هم ديگر را نه مى بينند و نه حس مى كنند. جنبش فدائى در واقع جنبشى دانشجويى/دانش آموزى است، جنبش جوانان است در طيف سنى بين ۱۶ تا ۲۴ سال. پايگاه اجتماعى فدائيان لايه هاى فرهنگى جديد و مدرن – يا مدرن شونده است، تحصيل كرده يا تحصيل كننده است. نهضت روحانيت، به زعامت آيت الله خمينى در واقع يك نهضت سنت گراى جنوب شهرى و حاشيه شهرى است كه در تكايا و مساجد و حوزه ها ريشه دارد.
همانطور كه در سوال قبل نشان دادم شمار اين لايه هاى مدرن كشورحدود ۱۰ درصد كل ايرانيان بود. آنها عموما به فدائيان متمايل بودند. اين تصور كه جنبش فدائى در آن زمان توان آن را داشت كه طبقات سنتى يا توده زحمت را هم به خود ملحق كند كاملا خيالى است. در طول دوران ۵۰ ساله پهلوى ها يك شكاف عميق، بسيار عميق، در كشور ما بين گروه هاى اجتماعى پديد آمد، يا پديد آورده شد، كه عبور از آن را براى هر دو طرف غيرممكن كرد.

ـ از حرف هاى من برداشت كرده ايد كه من اصولا موضوع حزبيت و سازمان گرى سياسى نيروى اجتماعى امرى بيهوده مى بينم. چرا كه مردم ايران نه تنها درجه سواد و شهر نشينى بالا دارند، بلكه از رهبران سياسى هم دانا تر پخته ترند.
اين نتيجه گيرى شما اصولا درست نيست. براى من ضرورت نوع معينى از حزبيت زير سوال رفته است. ولى حزبيت در دنياى مدرن ضرورتى انكار ناپذير است. كدام جامعه را شما سراغ داريد كه به احزاب سياسى نيازمند نباشد؟ فقط استبداديان ضرورت احزاب سياسى و رقابت ميان آنها را زير سوال مى برند.

من اين باور را ترك كرده ام كه وظيفه احزاب سياسى بردن آگاهى سياسى به ميان توده هاست. آگاهى سياسى در جامعه مدرن “از راه ديگر” مى آيد: سيستم آموزشى، رسانه ها، و شبكه نهادهاى مدنى، در اين زمينه بسيار قوى تر عمل مى كنند؛ به خصوص با توجه به روند شتابگير جهانى شدن و انقلاب انفورماتيك.

در كشور ما – به سان بسيارى كشورها – شايد براى قرن ها روحانيت و دولت نيرومند ترين نهادهاى كنترل كننده ذهنيت سياسى توده ها بوده اند. توان احزاب سياسى مدرن در شكل دهى ذهنيت و انتخاب هاى سياسى توده زحمت به گرد پاى اين دو هم نمى رسيد. اما اكنون سيستم آموزش همگانى، قطع نظر از محتواى آموزه ها، اتوريته روحانيت را، به سان برف در تموز، آب كرده و رسانه هاى گروهى و شبكه مدنى را جايگزين آن كرده است. تشكيلات احزاب و رسانه هاى حزبى لّخت تر و مرده تر از آنند كه بتوانند با ژورناليسم آزاد حرفه اى و يا شبكه خود پوى ارتباطات اجتماعى/مدنى رقابت كنند. تاريخ بر رسالت تشكيلات احزاب سياسى، به معناى دستگاه هايى كه وظيفه “بردن آگاهى سياسى به ميان توده ها” را دارند نقطه پايان مى گذارد.
در اتحاد شوروى تعداد كسانى كه با شعار za Stalinu (به خاطر استالين) در صحنه هاى نبرد جان فشاندند بسيار بيشتر از كسانى است كه به خاطر سوء ظن به دست استالين كشته شدند. زمانى بود كه تهران زير پاى شعار “ما همه سرباز تو ايم خمينى – گوش به فرمان تو ايم خمينى” مى لرزيد. وجدان ميليون ها نفر خواهان فهم منويات وى و پيروى از وى بود. كافى بود قانع شود كه آنچه مى كند بر منوال منويات رهبر است، حتى اگر رهبر هنوز تا آنجا نيانديشيده بود. رهبرى حس مى كرد كه توده خميرى نرم در چنگ اوست. حالت متامورفيك اين پديده را شما هنوز در رفتار هواداران صادق رهبرى مجاهدين و رهبرى جمهورى اسلامى مشاهده مى كنيد.
حالا حس راى دهندگان به آقايان موسوى يا كروبى را در نظر بگيريد. آيا از ميان آن “توده” بانگِ ” گوش به فرمان تو ايم موسوى” را مى شنويد؟ مطمئن باشيد اگر حكومت حس مى كرد كه چنين رابطه اى ميان رهبرى سبز و توده سبز برقرار است تا حالا موسوى را يا زده بود و يا خريده بود. در اين جا دو باره به پاسخم به سوال دوم شما بر مى گردم: رهبرى جمهورى اسلامى ايران، عليرغم گرايش افراطى، به خوبى دريافته است كه جنبش اعتراضى خميرى شكل و گوش به فرمان آقايان موسوى و كروبى نيست و لذا تحت الحفظ گرفتن آنان از حذف آنان مدبرانه تر است.
در جامعه توده وار وظيفه احزاب يا رهبران سياسى “شكار هوادار” است. حكومت ها نام اين كار را “تشويش افكار عمومى” يا “تحريك مردم به شورش” مى گذاشتند. احزاب سياسى نام اين كار را “بردن آگاهى سياسى به ميان توده ها” مى گذاشتند. در چنين فضايى معناى اصلى “بردن آگاهى سياسى به ميان توده ها” همانا تشويق مردم به مقابله با قدرت سياسى است، وظيفه تشكيلات حزبى توليد ستيزى كار سازتر با حكومت است، وظيفه اصلى شكستن سلطه سياسى است. مساله مركزى كسب قدرت سياسى است.
احزاب سياسى كه موضوع خود را كسب قدرت سياسى از طريق “قيام توده اى” قرار مى دهند با احزاب سياسى كه موضوع خود را قبول مسووليت اداره امور كشور، از طريق تسخير قدرت اجرايى، به واسطه پيروزى در انتخابات، قرار مى دهند از زمين تا آسمان متفاوت اند. از نظر من تاريخ مصرف احزاب سياسى نوع اول در ايران ما نه تنها سرآمده، بلكه تاثير عملى آنها نيز در سمت طولانى تر كردن عمر استبداد است. از نظر من ايران تشنه آن نوع از احزاب سياسى است كه سياست گذارى مى كنند و در عمل روزمره خود نشان مى دهند كه خود را براى قبول مسووليت اداره امور كشور و گردانش قواى اجرايى و تقنينى آماده مى كنند، احزابى كه هيچ راه ديگرى جز پيروزى در انتخابات را براى قبول مسووليت در قبال مردم و كشور در سر ندارند.

حالا به قسمت پايانى سوال چهارم شما پاسخ مى دهم. معتقدم تا وقتى استبداد دينى/امنيتى بر كشور حاكم است، حكومت حاضر نيست به سازمان ها و احزاب سياسى مسقتل از حكومت و روحانيت حق فعاليت علنى و قانونى، براى رقابت با خود، بدهد. در تمام استبداد هاى خاورميانه اى سازمانگرى سياسى در طول يك قرن اخير يا سرى در حكومت داشته اند و يا سرى در روحانيت.
تجربه شيرين انقلاب مشروطه، تجربه تلخ نهضت ملى شدن نفت، تجربه معوق مانده ى جنبش ۲ خرداد و جنبش سبز همه و همه با تجربه موفق انقلاب اسلامى يك تفاوت اساسى دارند: همه آنها نهضت هايى براى كسب مطالبات از حكومت بودند و همه آنها سرى در حكومت (قدرت سياسى) داشتند. تنها انقلاب بهمن بود كه سر حكومت را از حكومت طلب كرد و سرى هم در حكومت نداشت. هيچ يك از احزاب سياسى در طول يك قرن در منطقه ما قادر نبوده اند، بدون حضور در حاكميت، يا بدون اتكاء به حمايت خارجى، قدرت سياسى را در دست گيرند.
نتيجه مى گيرم: تمام كسانى كه آقايان موسوى و كروبى را به “خروج از نظام” تشويق مى كنند، همه كسانى كه هنوز سوداى تشكيل “جبهه فراگير اپوزيسيون” را در سر دارند، همه كسانى كه مشكل اصلى را “تفرقه اپوزيسيون” مى انگارند، يا هنوز هيچ درسى از تاريخ معاصر كشور و منطقه نياموخته اند و هنوز هم همان روياهاى ايام جوانى ما را در سر دارند، و يا مشخصا به حمايت قدرت هاى جهانى دلخوش اند و مدام باز هم بر پيله خود بيشتر مى تنند و در انتظارند و يا لابى مى كنند كه دستى از غيب برآيد و كارى بكند.
حضور آقايان كروبى و موسوى و فعاليت سازمان مجاهدين انقلاب و جبهه مشاركت ايران اسلامى حائز اهميت فوق العاده و نشانه اى امكان زايش و شكل گيرى اپوزيسيون در داخل نظام اسلامى است. به همين دليل من يورش براى حذف موسوى و كروبى و براى برچيدن اين دو تشكل سياسى را بزرگترين چالش نيروهاى افراطى براى جلوگيرى از تقويت اميد به دموكراسى در كشور مى بينم. دو ويژگى اين احزاب را از ساير احزاب ناراضى از وضع موجود متمايز مى كند: اول اين كه آنها سرى در نظام قدرت دارند (مثل جبهه ملى زمان مصدق، مثل حزب دموكرات قوام و مثل مثال هاى ديگر). ديگر اين كه حركت آنها در سمت تقويت عناصر جمهوريت و دموكراسى در درون نظام سياسى كشور است و لذا همسو با ماست.
استحاله اين احزاب و پرتاب شدن آن ها به خارج از نظام، يك تحول مثبت نيست. تحولى از قماش ۲۸ مرداد است. تداوم اين روند به تقابل بيشتر نظام با جامعه مى انجامد. تشديد و تداوم اين تقابل در انتها حدوث يك “يك سرنگونى ديگر” را اجبارى مى كند. خيلى ها آرزو مى كنند و مى كوشند كار به آنجا كشيده شود. اما بسيار بعيد مى بينم كه كشور ما دوباره به چنان بن بستى كشانده شود. در سيماى سير وقايع از دوم خرداد ۷۶ تا ۲۲ خرداد ۸۸ و از خرداد ۸۸ تا امروز نشانه هاى بيشمارى در سمت خلاف مشهود است. هم رهبرى جمهورى اسلامى، عليرغم اشتباهات بسيار سنگين در دوره هاى اخير، هم رهبران سبز و هم حاميان رهبران سبز از خود ويژگى ها و واكنش هاى بروز مى دهند كه احتمال افتادن ايران در مسير تكرار وقايع ۳۰ سال پيش و حدوث انقلابى ديگر را نسبت به امكان باز گشايى مجدد فضاى سياسى كشور و رشد اميد به صندوق راى را بيشتر نمى كند.

به اين ترتيب معتقدم
ـ دورانى كه احزاب سياسى براى پيشآهنگى يا پيشوايى مردم به وجود مى آمدند به سر آمده و يا بايد به سر بيآيد.

ـ كار احزاب سياسى شكستن ماشين حكومتى نيست، كار احزاب سياسى قبول مسووليت گردانش دستگاه اجرايى و مقنن است.

ـ احزاب سياسى مدرن نهادهايى هستند كه مطالبات اقشار معينى از جامعه را پى گيرى كرده، وعده مى دهند كه در صورت موفقيت در انتخابات، آن مطالبات را از طريق تصويب قوانين و انجام اقدامات معينى را پى خواهند گرفت.

ـ در نظام هاى خودكامه، احزاب سياسى با كار كرد فوق پديد نمى آيند و اگر پديد آيند دوام نمى آورند. متلاشى مى شوند براى اين كه متلاشى نشوند زيرزمينى مى شوند. و چون زير زمينى شوند خصلت دموكراتيك خود را از دست مى دهند. تا خود كامگى هست راهى براى جلوگيرى از تلاشى ها و دگر ديسى ها نيست.

ـ بنا به تجربه، به خصوص در تاريخ معاصر ايران، حكومت هاى خود كامه بسيار بعيد است به رقابت علنى و قانونى احزاب مخالف خود تن دهند. در اين نوع نظام ها پى گيرى مطالبات مردم و حركت به سوى بسط دموكراسى عمدتا از طريق تكيه بر پيدايى و رشد شكاف در درون دستگاه حاكم آغاز و عملى مى شود. دولت هايى كه با تصفيه هاى مكرر، درون خود را پاكسازى مى كنند تا راه رشد اين شكاف ها را مسدود كنند به سوى تشديد تقابل با تمام اقشار اجتماعى مى لغزند. پايان اين راه سقوط قهرآميز است.

ـ تجربه ۱۵ ساله اخير نشان مى دهد كه اولا رقابت هاى درون سيستم حاكم بسيار جدى و رفع ناپذير است. ثانيا جناح ها يا احزاب رقيب در نهايت بايد در پاى صندوق هاى راى با هم تعيين تكليف كنند. جمهورى اسلامى ايران قادر نيست، هرگز قادر نيست نهاد انتخابات را منتفى كند.

ـ روند طى شده در ۱۵ ساله اخير نشان مى دهد كه به تدريج و در هر دو سمت دامنه رقابت جناح ها گسترده تر و پايه اجتماعى آنان منفك تر شده است. اكنون ميراث دارى جمهورى اسلامى ايران بر دوش دو طايفه كاملا متمايز قرار گرفته است.

ـ مشخصه اصلى روندها و رويدادهاى پس انتخابات ۲۲ خرداد ۸۸ زاويه گيرى و فاصله يابى بارز هر دو جناح اصلى رقيب از رهنمود گيرى و اجراى منويات رهبر است. رهبرى جمهورى اسلامى ايران ديگر قادر نيست همزمان رهبرى سياسى هر دو جناح پرپادارنده جمهورى اسلامى را در دست داشته باشد. دستگاه رهبرى يا بايد در رقابت بين دو جناح بيطرف باشد. اگر بيطرف نباشد مجبور خواهد شد بپذيرد كه طرف ديگر هم دستگاه رهبرى خود را بر پا دارد.

ـ تا وقتى هنوز نظام حاكم به رقابت جناح هاى دورن خود خو نكرده بسيار بعيد است كه به رقابت با احزاب سياسى مخالف نظام تن دهد. آنها اگر بخواهند در روندهاى سياسى داخل كشور مشاركت كنند، در عمل مجبور به سرمايه گذارى روى رقابت هاى درون نظام مى شوند.

تلاش ـ ما ترديد داريم، روشن شدن ذهنيت ها در باره ى جايگاه نقش «توده»، «رهبرى»، «سرآمدان» يك جامعه در حوزه هاى مختلف و انتظاراتى كه از هر يك مى رود و تلاش براى بازبينى دقيقتر اين نقش ها در تجربه هاى جامعه ما در يكسده ى گذشته و يا روند تجربه هاى جارى، يك «بحث سياسى» باشد. اما مطمئنيم، ناروشن ماندن ذهن ها همواره خطرى است براى جايگزين كردن عوام به جايگاه سرآمدى و انتساب نتايج ناخوشايند فكر و عمل عوامانه به توده براى فرار از مسئوليت ها. بديهى است با وجود چنين خطرى اين بحثى است ناتمام، كه ما از شما بابت شركت در آن سپاسگزاريم.