گفتگوی آرش با فرخ نگهدار درباره بحران هسته‌ای
آرش: اقای نگهدار: از شما ممنونم که در این مصاحبه شرکت کردید.
در یک ساله‌ی اخیر، مسئله‌ی بحران هسته‌ای محور برخوردِ حکومت‌گران جمهوری اسلامی با دولتمردان امریکا، بوده است.هر چند که به اعتقاد من، چنان که در مورد بمب شیمیایی عراق شاهد آن بودیم، مسئله‌ی بمب اتم ایران نیز، علت اصلی برخورد امریکا با ایران نیست. همان‌طور که شاهد هستیم قبل از آن در ماجرای یازده سپتامبر، امریکا از ایران، به عنوان یکی از محورهای شر در رابطه با تروریسم، نام برد. در واقع طرح خاورمیانه‌ای امریکا، یکی از دلایل این بحران است. چنان که حمله اسرائیل به لبنان به بهانه‌ی گروگان گرفتن دو سرباز اسرائیلی، حمله به حزب‌الله لبنان و حماس فلسطین، همه نشان از محاصره بیشتر ایران دارد. به همین خاطر، بحران هسته‌ای محور این درگیری‌ها می‌شود. حال به نظر شما در چنین شرایطی امریکا- حتا اسرائیل- به ایران حمله خواهد کرد یا نه؟ و آیا طرح خاورمیانه‌ای امریکا که این روزها بیشتر در محافل امریکایی شنیده می‌شود که ایران بزرگ خطرناک است! تا چه حد در این بحران نقش دارد؟
فرخ نگهدار: با تشکر از شما که این فرصت را در اختیار من گذاشتید!
اگر یک ماه یا پیشتر، این سئوال را مطرح می‌کردید، شاید جواب خیلی ها متفاوت بود. همان زمان در ته ذهن من این حدس و گمان وجود داشت که بحران هسته‌ای قاعدتاٌ نباید منشاء جنگ دیگری در منطقه شود. به زبان دیگر یعنی وسایل و امکانات برای گریز از این فاجعه به حد کافی وجود داشت منتها بسیار پنهان تر از امروز.
امروز- اگر از من بپرسید- مقداری از این نشانه‌ها می گویند که بحران هسته‌ای ایران راه حل دیگری هم جز رویارویی، تحمیل محاصره یا مجازات اقتصادی یا تحمیل جنگ و برخورد نظامی دارد. زمانی نشانه‌های این خوش بینی در ذهن من بیشتر شکل گرفت که خانم کندولیزا رایس وزیر خارجه‌ی امریکا شد. این جابجایی قوی ترین نشانه شکست سیاست سهل انگارانه و هوس آلود “خاورمیانه بزرگ” از راه های نظامی بود. این یک چرخش بزرگ بود وقتی خانم رایس گفت ایالات متحده مایل است در مذاکرات هسته‌ای با ایران، مشروط به توقف غنی سازی، شرکت کند. امریکا سطح توقع خودش را برای همراه شدن با یک راه حل صلح‌آمیز کمی، اما نه به حد کافی، پایین آورده و آن را به سطح توقع اتحادیه اروپایی نزدیک کرده است. آقای جرج بوش که 4 سال پیش ایران را محور شیاطین می نامید و از طرح امریکا برای تغییر رژیم سخن می گفت حالا لحنش کاملا عوض شده و مدام می‌گوید که به ایرانی‌ها احترام می‌گذارد و نمی‌خواهد با قدرت ایران رو در رو شود. او تاکید می‌کند که راه حل صلح‌آمیز وجود دارد. مثلا او از سفر «نوری المالکی» به ایران و توافق‌های او با ایران حمایت کرد. او اذعان می کند که ایران به عنوان یک شریک می‌تواند در حل و فصل مسایل منطقه و حل و فصل بحران هسته‌ای با امریکا همکاری کند. رفتار امریکا نشان می دهد که دستگاه رهبری آن کشور از شعار مضحک و خطرناک «محور شیاطین» - حد اقل در رابطه با ایران - فاصله گرفته و مایل است (گرچه هنوز مصمم نیست) که به “همکاری مشروط” با ایران هم بیاندیشد.
از سوی دیگر ما شاهد یک تحول بسیار مهم دیگر بودیم که در تاریخ بیست و هشت ساله‌ی پس از انقلاب بی سابقه بوده. منظورم سفر دوازده روزه‌ی آقای خاتمی به امریکا و تأیید و حمایت تلویحی رسمی رئیس جمهوری امریکا از آنست. این سفر برای گشایش باب گفتگو بین ایران و امریکا در ابعاد وسیعتر صورت گرفته است. صحبت‌هایی هم که آقای خاتمی در این سفر می‌کند گویای این هست که زمینه‌ی گسترش گفتگو میان دو کشور در ابعاد مختلف در حال فراهم شدن است. موضع‌گیری‌های آقای خاتمی در زمینه مسایل میان اسرائیل و فلسطین و هم چنین در مورد بحران هسته‌ای و نیز کشته شدن یهودیان و هم چنین در مورد روابط ایران امریکا نشان داد که سطح بالایی از عقلانیت دیپلماتیک و واقع بینی در بیان و زبان او به کار رفته است.
با این حال سئوال اینست که آیا خاتمی به عنوان یک گرایش معترض یا ناراضی از سیاست‌های حاکم بر ایران چنین کلماتی را به کار برده است و یا نوعی از گرایش غالب بر فضای سیاسی ایران را منعکس می‌کند. آیا آقای خاتمی موضع اپوزیسیون درون سیستمی را نمایندگی می‌کند یا چشم‌اندازهای ممکن برای اتخاذ سیاست توسط جمهوری اسلامی را ترسیم می‌کند؟
ارزیابی من تعبیر دوم است، یعنی آقای خاتمی حداکثر پتانسیلی که جمهوری اسلامی ایران در عرصه سیاست‌گذاری در زمینه‌های مورد بحث را می‌تواند عرضه کند منعکس کرده است. نظر به این که ما تا به امروز این شناخت را از آقای خاتمی داریم که ایشان مؤمن به این بوده که «بدون رهبرم هرگز»، طبعاٌ یا منطقاٌ می‌توان نتیجه گرفت که این سفر با مخالفت یا نارضایی رهبر جمهوری اسلامی ایران صورت نگرفته است. بنابراین نوعی از توافق یا تمکین رهبری باید در فحوی این سفر نهفته باشد. به این دلیل من می‌گویم که حرکت آقای خاتمی به نوعی حد پتانسیل تغییر در جمهوری اسلامی ایران را بازتاب می‌دهد، نه حد دامنه مخالف خوانی در جمهوری اسلامی ایران را. در رفتار سیاسی آقای رفسنجانی هم چنین عناصر راهجویی و راهگشایی برای کنترل بحران با غرب کاملا قابل مشاهده است. حتی در کنه عمل آقای لاریجانی نیز ظرفیت تغییر و تعدیل قابل تشخیص است. با این حال مواضع اعلام شده توسط آقایان خامنه ای و احمدی نژاد در روزهای اخیرآن چنان نومید کننده و غیر واقع بینانه است که هر کس در آنها تامل کند می بیند نرمش محتمل امریکا ایشان را به نزدیک بینی و غره شدنی بیش از حد تشویق کرده است. آقای خامنه ای دارد راه هایی را مسدود می کند که هزینه باز کردن آن برای ایران ارزان نخواهد بود.
بنا بر این من هنوز نمی توانم بگویم که چرخش مثبت در مواضع امریکا، که احتمال وقوع آن هست، قطعا در ایران هم واکنشی مساعد تولید خواهد کرد. این امر امروز بیش از همه به حد امکان تعدیل یا تغییر در مواضع آقای خامنه ای مربوط است که من از کم و کیف آن مطلع نیستم.
آرش: جمهوری اسلامی طی سال‌ها حکومت خود نشان داده که هر زمان با بحران داخلی روبرو شده-حتا در برخورد با آزادی های فردی در جامعه- با طرح مسایل فرعی سعی در پوشاندن بحران اصلی و کشاندن بحث و درگیری به راه های غیر اصلی و پوشاندن مشکلاتش، تا در موقع مقتضی آن را جمع و جور کند. شما که به خوبی با موضع آقای خاتمی آشنایی دارید می دانید که بدون نظر رهبری تا کنون کاری انجام نداده است؛ این سئوال پیش می آید که آیا مذاکرات خاتمی با آمریکا و گفتگو در بیشتر مسایل جاری، باز بدلیل بن بست و بحرانی نیست که جمهوری اسلامی در سیاست خارجی و داخلی گرفتار آنست و دنبال راهی بهتر - براساس منافع دراز مدت خودش- برای بیرون آمدن از آن می گردد؟
نگهدار: نمی توانم با قطعیت بگویم با توافق خامنه ای بوده. بین فرستادن خاتمی به مأموریت امریکا تا عدم مقابله با این سفر فاصله است. به هر حال ما از رفتار ده ساله ی آقای خاتمی می توانیم نتیجه بگیریم که اگر سفر وی با مخالفت صریح رهبری مواجه بود چنین سفری انجام نمی گرفت.
شاید از زاویه دیگری بتوانیم با قاطعیت بیشتری اظهار نظر کنیم، فاکت ها و اطلاعاتی که در مورد وضعیت کسب و کار در ایران و در یک ساله اخیر انتشار پیدا کرده ما را به حد کافی می تواند قانع کند که فشار سنگین از جانب صاحبان کسب و کار به نمایندگان خودشان یا حلقه هایی که واسط بین آن ها و حکومت هستند، به حکومت وارد شده که علیرغم افزایش قابل ملاحظه قیمت نفت، اقتصاد ما با مشکلات فوق العاده جدی مواجه است و باید این وضع تغییر پیدا کند. ما اطلاع داریم که تمام قراردادهای نفت و گاز که با طرف خارجی بوده، در یک ساله اخیر به حالت تعلیق، توقف یا برگشت در آمده. تمام قراردادهای عمده ی اقتصادی که در اقتصاد کشور و پروژه های عمرانی کشور می توانست رونق و تحرکی ایجاد کند از سوی طرف خارجی به حالت تعلیق در آورده شده اند. امریکا تمام امکانات خود را بسیج کرده که طرف های خارجی ایران پای خود را کنار بکشند. در اثر تلاش های خانم رایس نوعی «امبارگو» در عمل بر ایران تحمیل شده و تا همین جا به ایرانی های هوشمند فهمانیده که هزینه بنیادگرایی در سیاست خارجی بر اقتصاد ایران تا کجاست.
طرف های خارجی مهم ترین قراردادها با ایران پروژه های عمرانی و ساخت و ساز بلاتکلیف شده اند. کارخانه ها با مشکل گرفتن سفارش از خارج و دادن سفارش، مواجه اند.
از سوی دیگر هم تغییراتی که دولت احمدی نژاد در زمینه مدیریت اداری و اقتصادی کشور ایجاد کرده که طیف وسیعی از مدیران و متخصصان، به خصوص بخش خصوصی را به شدت نگران کرده است. تهدیدهای رئیس جمهور علیه صاحبان کسب و کار اعتماد به آینده و رغبت به سرمایه گذاری های بزرگ را کاهش داده و به فرار سرمایه ها و تخصص ها دامن زده است. این نگرانی ها، اعم از این که واقعی باشند یا نباشند، مدیران طراز اول کشور و طیف صاحبان کسب و کار و صنعت را به اعلام نارضائی و اعمال فشار برای تغییر یا تعدیل در سیاست خارجی تشویق کرده است.
تاثیر اقدامات امریکا در بازار و اقتصاد ایران این شده است که طیف وسیعی از طبقه حاکمه ایران، به دنبال تسخیر قوه مجریه توسط تندروها نارضایی خودشان را از رفتار دولت احمدی نژاد با دنیا بروز بدهند. نارضایی طبقه حاکمه و طبقات متوسط و تشدید فشار آن ها بر ”حلقه های واسط” در حکومت زمینه نوعی همآهنگی و همدلی را بین طیف گسترده ای از شرکای قدرت پدید آورده است
اگر بخواهم از این “حلقه های واسط” نام ببرم باید مؤتلفه ای ها و بازاریها به نمایندگی
لاریجانی و کسانی که در پروژه ی هسته ای دست اندرکارند، ناطق نوری، رقیب ریاست جمهوری دوره ی اول خاتمی و طیف روحانیت مبارز تهران، طیف رفسنجانی و بوروکراتها و تکنوکراتهایی که حول «کارگزاران» جمع شده اند، طیف روشنفکران و انتلکتوال ها و روشنفکران دینی که در حول «جبهه مشارکت» جمع شده اند و بسیاری از بخش های اقتصادی مستقل حکومت را نام برد.
من فکر می کنم این سلسله نارضایی ها و فشارها مهم ترین عامل داخلی برای مهار رفتار بنیادگرایان است.
اینها علایم متقن تری است که ما رویش بایستیم و بگوییم که چرا زمینه برای نرمش جمهوری اسلامی، علیرغم تشدید غرور رهبری آن، فراهم تر از گذشته است. من اعتقادی ندارم که دولت احمدی نژاد عمدا بحران سازی می کند چون راه بقا را در تشدید بحران یافته است. این حرف ها بیشتر بدرد دلخوش کردن مخالفان می خورد و به درد سیاست پردازی جدی نمی خورد.
آرش: باید به این نکته اشاره کرد که: ایران یکی از بزرگترین ذخایر نفت دنیاست. روی دریایی از نفت است و اصولاٌ به انرژی هسته ای هم نیاز ندارد. در ضمن امریکا و اروپا هم به خوبی می دانند که ایران به این زودی ها امکان دست یابی به بمب اتم را ندارد؛ تازه، اگر هم به بمب اتم دست پیدا کند، در مقابل زرادخانه ی عظیم امریکا و هم چنین زرادخانه اتمی اسرائیل که پیش رفته تر از انگلیس و فرانسه است، خطری برای او محسوب نمی شود. پس چرا بحران هسته ای را تا این حد بزرگ کرده اند؟! در حالی که طرح خاورمیانه ای امریکا از قبل طراحی شده است. هر دو طرف ایران و امریکا می دانند که مسئله هسته ای فرعی است. توجه داشته باشیم که ایران اصلی ترین حامی حزب الله لبنان و حماس فلسطین است و دیدیم که چگونه انبارهای حزب الله را از راکت و بمب های ساخت خود انباشته بود. پس مسایل اصلی تری در پشت پرده در جریان است. رژیم ایران با بدترین بحران سیاسی اقتصادیِ تاکنون خود، چه در عرصه داخلی و چه خارجی روبروست و برای نجات از این بحران نیاز به فرصت دارد. آیا فکر نمی کنید که جمهوری اسلامی با نزدیک شدن به روسیه وچین در حال خریدن این فرصت برای خود است؟
نگهدار: اگر مستقل از سیاست و زاویه اقتصادی نگاه کنیم، دلایل بسیار محکم تری برای این باور که الویت با توسعه صنایع هسته ای نیست بدست خواهیم آورد. از زاویه سیاسی به نظر من اولویت دادن به پروژه هسته ای همزمان با داشتن یک سیاست تند ضد اسرائیلی و ضد امریکایی تصمیمی خطرناک و بسیار پر هزینه است. اگر شما برنامه ی هسته ای را مقدم قرار بدهید و شعار مرگ بر امریکا و نابود باد اسرائیل بالای مغازه ی حکومت بنویسید عملاٌ ایران را به طرف رودر رویی و جنگ سوق می دهید. بنابراین اولویت دادن به پروژه هسته ای به لحاظ سیاسی نادرست است و گفتگو با امریکا باید مقدم بر پیشبرد برنامه هسته ای باشد.
به لحاظ اجتماعی، امروز اگر از ایرانی ها بپرسید که مهم ترین خواست شما چیست قطعا عده بسیار کمی خواهند گفت “غنی سازی اورانیوم”. قطعا تعداد خیلی بیشتری خواهند گفت اشتغال، امنیت فردی و اجتماعی، گرانی، و غیره. شخصا فکر می کنم بالا بردن نرخ رشد و توسعه اقتصادی، همراه با کنترل فساد در دستگاه دولتی، مهم ترین وظیفه دولت است. این مهم مستلزم تعدیل در سیاست خارجی و تغییر در رفتار حکومت با شهروندان به خصوص با بخش خصوصی است. شما به راحتی می توانید بفهمید که این ها مطالبه اقشار وسیع جامعه ماست.
اگر بخش های میانی و شهری و غیره را در مرکز توجه قرار دهید می بینید که به روشنی به شما می گویند بهبود حقوق بشر، تعدیل یا تغییر رفتار حکومت نسبت به شهروندان، خواسته ی اصلی آنهاست. برای این ها اولویت آنست که حکومت رفتار خودش را با آنها درست کند.
اگر یک قشر بالاتر بیاییم، سرمایه گزارها، صاحبان کسب کار و مدیران کشور را در نظر بگیریم و از آن ها بپرسیم که مهم ترین مسئله ای که شما انتظار دارید که دولت برای شما انجام بدهد چیست؟ می گویند حل و فصل معضلات و مشکلات با امریکا، وارد کردن ایران به بازار جهانی پیوستن به WTO. آنها از دولت می خواهند سیاست خود را طوری تغییر دهد که ما ایرانی ها هم بتوانیم با دوبی و ترکیه رقابت بکنیم.
شما کدام اقشار می توانید پیدا بکنید که بگویند غنی سازی مقدم ترین مطالبات ماست؟ ”اولویت دادن به غنی سازی” ساختگی است. این اولویت از نظر سیاسی نابخردانه و خطرناک، از نظر اجتماعی ناموجود و از نظر اقتصادی بسیار پر هزینه است. این اولویت را حکومت درست کرده است.
اولویت قائل شدن برای برنامه هسته ای، به نظر من به عنوان یک تحلیل گر سیاسی، اگر به منظور چانه زنی نباشد، به همان دلایل و با همان انگیزه هایی است که در اتحاد شوروی یا در اندیشه مائو، و دیگرانی که می خواستند خودشان را گسترش بدهند و به قدرت جهانی تبدیل بشوند، به چشم می خورد. اگر جمهوری اسلامی هم بخواهد یک قدرت منطقه ای شود و رهبری “جهان اسلام علیه غرب” را در دست بگیرد نداشتن سلاح هسته ای و تکنولوژی هسته ای یک حفره بزرگی است که بایدهرچه زودتر پُر بشود. به این فکر کنید که چرا در ترکیه – که نفت و گاز هم ندارد – نمی شنویم که بگویند “انرژی هسته ای حق مسلم ماست” چرا در آنجا “غنی سازی اورانیوم” شعار ملی نیست؟
به هیچ اعتبار نمی توان تصور کرد که اگر ایران سیاست گفتگو، همکاری و تعامل با ایالات متحده را پی می گرفت غنی سازی “شعار ملی” می شد و اگر هم می شد دنیا علیه آن برمیخاست.
اگر از مردم ایران بپرسید قطعا می گویند رابطه رهبران کره جنوبی با دنیا بهتر از کره شمالی است. اما رهبران جمهوری اسلامی ایران ظاهرا هنوز رفتار کره شمالی را بیشتر می پسندند.
آرش: تا چندی پیش سیاست جنگ طلبانه امریکا از طرفی و سیاست‌هاي ارتجاعي و غیرعقلانی؛ و تحریک آمیز رژیم جمهوری اسلامی ایران از طرف دیگر، نگرانی هایی را برای مردم منطقه، خصوصاٌ ایرانیان بوجود آورده بود؛ اما امروز با سفر خاتمی رئيس جمهور قبلي ايران به امریکا، تغییراتی در برخورد هر دو طرف دیده می شود. به نظر شما خطر جنگ از بین رفته است؟ آیا امکان حرکات دیگری از طرف امریکا وجود ندارد؟
نگهدار: به هیچ وجه قائل به این نیستم که ایالات متحده امریکا می خواهد که این بحران را به سمت شدت بیشتر سوق بدهد و نشانه های کاملاٌ قانع کننده ای بدست آمده که چرخش مثبتی در مواضع ایالات متحده امریکا در رفتار سیاسی با ایران در حال شکل گیری است و من امیدوارم که این تغییر، ثبات پیدا بکند و پایدار بشود و به مواضع طرف مقابل، متکی نباشد و این سیاست در امریکا کاراکتر و شخصیت شکل گرفته داشته باشد. زمینه ها برای این که امریکا در جهت عکس حرکت کند کمتر مساعد است. در ایران هم طیف وسیعی ار اقشار مؤثر اجتماعی با سیاست های دولت بنیادگرا موافق نیستند و زیان این سیاست ها را هم اکنون با پوست و گوشت خود حس کرده اند. نمی بینم که جمهوری اسلامی کشش این را داشته باشد که بتواند به طور یک جانبه از سیاست بنیادگرای احمدی نژاد پیروی کند.
آرش: این سیاست های یک بام و دو هوای غرب- خصوصاٌ اروپا- در رابطه با ایران که به خاطر منافع اقتصادی است، باعث شده که هر گاه رژیم با بحران های اقتصادی سیاسی بزرگی در داخل روبروست، نتیجه ی این نوع سیاست ها، همیشه به نفع جمهوری اسلامی ايران تمام شده است؛ چنان که امروز نیز شاهد آن هستیم، سرکوب و بگیرو ببند روزنامه ها و سندیکاهای کارگری در ایران، اوج گرفته و این سرکوب آزادی ها در هیاهوی درگیری با غرب در سایه قرار گرفته است. شما چشم انداز این گونه سیاست ها را چگونه ارزیابی می کنید؟
نگهدار: دولت جمهوری اسلامی ایران هر گاه به این نقطه رسید که یک عقب نشینی و تعدیلی در سیاست خارجی خود اعمال بکند، هم زمان به این نتیجه رسید که این فرصت را فراهم نکند که ناراضیان و مخالفان دور هم جمع بشوند و روی این عقب نشینی سرمایه گذاری بکنند. این به اصطلاح تدبیر را رهبر قبلی رژیم آیت الله خمینی داشت و شاید هم رهبر جانشین او هم از همین روش پیروی کرده باشد.
اما، من همیشه معتقد بوده ام برای گسترش دموکراسی، برای باز شدن فضای سیاسی، رانده شدن و ضعیف شدن جریان بنیادگرای تند روی اسلامی از رأس قدرت امری واقعاٌ ضروری است جریانی که مصباح یزدی نماینده آن است، جریانی که قتل های زنجیره ای و آدم دزدی ها از آن جا نشئات گرفته، شبکه ای که کارشکنی هایی در راه اصلاحات را رهبری می کرد، باید تضعیف و رانده شوند.
چالش های هل من مبارز طلبانه ی با غرب و امریکا و اسرائیل یکی از راه های ماندگاری این هاست. اگر این مسیر در جهت عکس حرکت کند و به سوی سازش و توافق پیش برویم، حتا اگر از این هم کمتر، به سوی دیالوگ ایران و امریکا پیش برویم، من نمی بینم که این جریان بتواند در رأس سیستم همه کاره بماند. عصبانیت شدید کیهان از سخنان خاتمی در امریکا، به نوعی نگرانی شدید این ها ازتحولات ممکن را بروز می دهد.
در هر حال نباید مأیوس شد. به خصوص نباید از بستن روزنامه ی نامه وشرق بسته شدن همه ی راه های تغییر را نتیجه گرفت. غلبه بنیادگرایان روندی بازگشت ناپذیر نیست. امکان ایستادگی در برابر این روند وجود دارد و جدی است. اما عرصه اصلی نبرد با اینها، و نیز ضعیف ترین حلقه ی زنجیر حکومت این ها، همانا عرصه سیاست خارجی، عرصه مبارزه برای تغییر در مناسبات ایران و امریکاست.
من به روشنی می بینم که اگر ایران در جهت مذاکره با امریکا پیش برود پر و بال این جریان بنیادگرا در حکومت باید محدود شود و می شود. این تحول امکان گسترش آزادی ها و باز شدن فضای سیاسی را فراهم می کند. این حرف یعنی روزنامه هایی از نوع شرق و نامه و غیره دوباره زنده می شوند و انجمن ها و نهادهای مدنی و غیر دولتی از نو دوباره جان می گیرند.
روند گسترش مواضع قدرت بنیادگرایان اسلامی در جمهوری اسلامی ایران به هیچ وجه روندی غیرقابل برگشت نیست. وضع اصلا این طور نیست که قطعی باشد که به سمت فاشیسم اسلامی میرویم.
آرش: با اوج گرفتن بحران هسته ای، هم در ایران و هم در خارج، این سئوال مطرح شده است که در صورت حمله ی امریکا به ایران، موضع درست برای نیروهای سیاسی و روشنفکران و مردم چه باید باشد؟ در کنار یکی از دو طرف باید ایستاد؟- چنان که عده ای چنین مي‌گويند - یا موضع سومی وجود دارد و آن افشاء تجاوز و جنگ افروزی امریکا و افشای هم زمانِ بنیادگرایی ارتجاع حاکم بر ایران است، که سیاست هر دوی این نیروها به ضرر مردم منطقه است. اگر جنگ در می گرفت، شما چه نظری داشتید؟
نگهدار: دیدگاه جریان های سیاسی ایرانی در مقابل بحران هسته ای و مناسبات ایران و امریکا را می توان به سه گروه تقسیم کرد.
گروه اول: کسانی هستند که فکر و تلاش می کنند به دنیا ثابت کنند جمهوری اسلامی ایران غیر قابل اعتماد و در حال ساختن بمب هسته ای است اما آن را پنهان می کند. آنها می کوشند امریکا را متقاعد کنند جمهوری اسلامی بزرگترین خطر برای جامعه ی بین المللی است و جامعه ی بین المللی باید از همه ی امکانات برای مهار این تلاش جمهوری اسلامی ایران استفاده بکند. این نظریه، هم بخشی از ایرانیان را در بر می گیرد و هم در جامعه بین المللی طرفداران صاحب قدرتی دارد؛ مثل نیوکانس ها در امریکا و لیکود در اسرائیل. اما افراطی ترین نیروی ایرانی طرفدار این نظریه، مجاهدین خلق اند. آنها هر نوع همکاری با غرب برای مقابله با برنامه هسته ای ایران را مهم ترین وظیفه پسندیده اند. من این دیدگاه وسیاست های ناشی از آن را می توانم چنین خلاصه کنم: صلح با جمهوری اسلامی غیرممکن و تن دادن به مذاکره با این رژیم تسلیم شدن به تروریست هاست. دنیا باید هرچه زودتر و به هر وسیله خود را از شر این رژیم خلاص کند.
گروه دوم: کسانی هستند که می گویند بحران هسته ای و بحران مناسباتِ میان امریکا و ایران، راه حل صلح آمیز دارد. دیپلماسی قطعا کار می کند. زبان تهدید و توسل به ارتش ها قطعا بحران را به فاجعه تبدیل می کند. این نیرو هم جمهوری اسلامی ایران و هم ایالات متحده و غرب را خطاب قرار می دهد. این نیرو تمایل و تلاش دارد راه گفتگوی مستقیم بین جمهوری اسلامی و امریکا هموار شود، اعتماد متقابل گسترش یابد تا پیش نهادها روی پیش نهادها عرضه شوند. اروپا، روسیه و چین و جناح های قدرتمندی در امریکا از این نظریه حمایت می کنند. در ایران هم این فکر طرفداران بسیار دارد؛ از جمله در اتحاد جمهوری خواهان ایران که من افتخار عضویت در آن را دارم. این دیدگاه می گوید خصومت میان ایران و امریکا عامل اصلی بحران هسته ای است. صلح میان دو کشور به هیچ وجه نا ممکن نیست مشروط بر این که طرفین برای نشستن پشت میز مذاکره زیاد شرط و شروط نگذارند. فقط طرفین از زبان تهدید و زور اجتناب کرده و باور کنند مذاکره مستقیم تنها راه حل است.
گروه سوم: کسانی هستند که نه می خواهند امریکا به ایران حمله نظامی کند و نه می خواهند بین ایران و امریکا صلح شود. البته در دنیا کمتر صاحب نظری از این جور سیاست ها پیشنهاد می کند. اما در میان ایرانیان این موضع طرفداران معروف دارد؛ مثل شاهزاده رضا پهلوی و آیت الله سید علی خامنه ای. من اسم این سیاست را گذاشته ام سیاست "نه جنگ و نه صلح".
"نه جنگ و نه صلح" در بیست و هشت سال گذشته سیاست واقعی ایران بوده است. رهبری جمهوری اسلامی همواره نگران بوده است که اگر پای دیپلماسی و مذاکره و صلح با امریکا برود، مقداری زیادی از مشروعیت و موقعیت خود در کشورهای اسلامی به عنوان پرچم دار مبارزه با امریکا و اسرائیل را از دست می دهد و اگر هم برود پای جنگ، حاکمیت و موجودیت نظام را به خطر افکنده است. بخش بزرگی از اپوزیسیون جمهوری اسلامی هم دقیقاٌ همین ارزیابی را دارند. منتها برعکس. آنها هم نگرانند که مبادا حرف زدن و توافق امریکا با ایران به این نظام مشروعیت بدهد و هم مخالفند که امریکا به ایران حمله نظامی بکند.
اما وضعیت نه جنگ نه صلح وضعیت ناپایداری است. اگر این وضعیت رو به صلح یا رو به جنگ برود نیروهایی که طرفدار نه صلح نه جنگ هستند، نمی توانند ثبات موضع خودشان را حفظ کنند. آن ها باید به یک سمت بلغزند. اظهارات آقای رضا پهلوی نشان می دهد اگر مناسبات بین جمهوری اسلامی و امریکا، رو به سمت گشایش پیش برود یعنی دیپلماسی میداندار بشود ایشان خیلی نگران می شود و مخالفت می کند. از نظر من نیرویی که مخالف دیپلماسی باشد حتا اگر با حمله نظامی مخالفت کند نباید آن مخالفت را جدی گرفت. باید مقداری نیازهای تبلیغ سیاسی را با آن درآمیخت. نیروهایی به طور جدی مخالف جنگ هستند که به طور جدی موافق مذاکره و صلح باشند. آنها گشایشی در فضای سیاسی برای گفتگو پیش آید لبخند بر لبانشان ظاهر می شود نه گره بر ابرو.
کسان دیگری هستند که وقتی اخبار حمله به ایران یا نقشه تجزیه آن مطرح می شود مخالفت خود با آن را با تاکید بر عزمشان برای دفاع از میهن اعلام می کنند. آنها در فضایی که گفتگو زمینه برای گسترش پیدا می کند به غرب هشدار می دهند که این ها غیر قابل اعتمادند و یا از غرب انتقاد می کنند مبادا منافع اقتصادی را بر حقوق بشر ترجیح دهند. تا آنجا که من خبر دارم آقای داریوش همایون و برخی از فعالان جبهه ملی چنین طبعی دارند.
اگر اوضاع به طرف بحرانی شدن و جنگ پیش برود من نمی توانم باور کنم که پیوستن به مواضع حکومت جمهوری اسلامی یا حمایت از مواضع امریکا ناشی از دغدغه صلح باشد. من چنین ذات و روحیه ای در هیچ یک از این دو انتخاب نمی بینم. کسی که واقعا طرفدار صلح است سؤالش این نیست که اگر امریکا به ایران حمله کرد من طرف جمهوری اسلامی هستم و یا طرف امریکا. او سؤالش این است که چه می توان کرد که چنین حمله ای صورت نگیرد. در ذات هر ناباوری به امکان حفظ صلح نوعی خشونت باوری نهفته است که من از آن می ترسم. حتی در حادترین وضعیت جنگی هم امکان صلح یک امکان واقعی و مملوس است.
پیوستن صلح دوستان به سپاه و ارتش جمهوری اسلامی در شرایط حدت بحران جان مایه اش یک نوع حس ناسیونالیزم افراطی است و نه دل نگرانی به خاطر جان انسان ها. رفتن به طرف امریکا هم انگیزه اش صلح خواهی و دموکراسی خواهی نیست. زندگی به من یاد داده است که آنها که تکیه شان به قدرت مهاجم بر کشور است درد نخست شان درد کسب هرچه زودتر قدرت است و نه هیچ چیز دیگر.
نیروی پیگیر صلح نیرویی است که در هیچ شرایطی از صلح نومید نیست؛ او حتی در اوج جنگ نیز هر دو طرف را به صلح، به گفتگو، به آتش بس، به امتناع فوری و بدون غیر و شرط از کشتن انسان ها دعوت می کند.
من قانع نیستم که مخالفان مذاکره ایران و امریکا، طرفداران نیروی واقعی ضد جنگ باشند و یا برای آنها جان انسان ها از دفاع از خاک میهن (و یا از کسب قدرت در پرتو جنگ) مهم تر باشد.
آرش: می خواستم نظر شما را که چنین از صلح دفاع می کنید در مورد لبنان بدانم. تجاوز اسرائیل به لبنان و هم زمان با خاک یکسان کردن نوار غزه در فلسطین، سکوت کشورهای اروپایی، همدستی امریکا و انگلیس با اسرائیل، از بین رفتن مردم و کشور لبنان، حمایت بی دریغ جمهوری اسلامی ایران از حزب الله و حماس، دو نیروی ارتجاعی منطقه؛ و دست آخر تقسیم پول زیر عکس خامنه ای... شما راجع به این حمله و لشگر کشی اسرائیل به لبنان چه نظري داريد؟
نگهدار: خیلی فکر کردم نسبت به این فاجعه. روزهای هجوم اسرائیل به لبنان و تهاجم به نوار غزه برایم واقعاٌ دردناک بود. آرزویم این بود که شورای امنیت به طور یک پارچه خواهان آتش بس فوری می شد. خوب می دیدم که اولمرت محاسبات غلط دارد و بر اساس همین محاسبات حتی خانم رایس را هم عملا فلج کرده و پرزیدنت بوش را هم به پرت و پلا گویی کشانده است. در این وضع انتظار نمی رفت تونی بلیر موضع مستقل بگیرد. اما در سایر کشورها همه معترض به حمله سنگین اسرائیل به لبنان بودند و قطع فوری جنگ را خواستار بودند. در ایران حکومت و بسیاری از مخالفان حملات اسرائیل به لبنان و نوار غزه را محکوم کردند. با این حال گروه هایی از مخالفان جمهوری اسلامی، یا به تلویح یا آشکارا، به محکوم کردن حزب الله و جانبداری از اسرائیل روی آوردند و این بسیار تلخ بود. با این موضع گیری ها دو سؤال کهنه در ذهنم از نو زنده شد: سؤال اول این که مخالفت ما با در آمیزی دین و دولت تا کجا حق دارد جانب گیری ما در بحران های بین المللی را تحت تاثیر قرار دهد؟ سؤال دوم این که آیا سیاست یک جانبه، بیرحمانه و خشن اسرائیل بنیادگرایی اسلامی را تضعیف می کند یا تقویت؟
در سؤال اول تردید ندارم که اندیشه چپ در ایران اگر با بنیادگرایی اسلامی مواجه نبود، مثل همه جای دنیا با تمام وجدان خویش می فهمید اقدامات حزب الله لبنان به هیچ وجه سیاست اولمرت درکشتار وسیع مردم و تخریب سنگین لبنان را توجیه نمی کند. در مورد سؤال دوم هم بار دیگر ثابت شد که هرچه قدر اسرائیل تعرضی تر حرکت کند نیروهای رادیکال تر را تقویت کرده است.
برای این که ما از این منجلاب یا خونریزگاه بدر بیاییم قطعاٌ باید تغییری یا تعدیلی در تصمیم رهبران سیاسی طرفین اتفاق بیافتد. حال این سئوال مطرح می شود که چه کسی باید تعدیل بکند؟ طرف عربی و فلسطینی و اسلامی؟ یا طرف اسرائیلی و امریکایی و غربی؟! کسانی که به صلح می اندیشند حتماٌ برای تغییر، تعدیل یا انعطاف در مواضع یک طرف اولویت قائلند. به زبان دیگر شما اگر بدی ها و تقصیرها را بخواهید تقسیم کنید بیشترش را به اسرائیل و امریکا و متحدان می دهید یا مرکز فشار را می گذارید پشت حزب الله و فلسطین و حماس و ایران و اعراب و اسلام که از مواضع خود عقب بنشینند؟
به نظر من فشارهایی که در طول دو دهه ی اخیر برای عقب نشاندنِ اعراب، فلسطینی ها، مسلمان ها صورت گرفته و تعدیل هایی که در سیاست این ها بوجود آمده، با عقب نشینی های هم وزن و در خورِ در طرف مقابل همراه نشده و حاصل این عدم تعادل، رشد نیروهای بنیادگرا و رادیکال و اضافه خواه در منطقه بوده است.
بنابراین اگر تعدیلی به طرف صلح قرار بوده در این منطقه شکل بگیرد، این تعدیل سهم بیشترش به نظر من، به سیاست اسرائیل، سیاست شارون، و سیاست امریکا بر می گشت. و چون این تعدیل در حد امکان صورت نگرفته، حاصل اش رشد نوعی رادیکالیزم، نوعی اضافه خواهی، نوعی غیر واقع بینی، رومانتیسیزم ملی گرایانه و یک اتوپی اسلامی بوده است.
اگر از من بپرسید از امروز به بعد راه حل صلح با کدام عقب نشینی باید همراه باشد من سهم بیشتر برای عقب نشینی و انعطاف را به سیاست اولمرت و شارون می دهم و سپس از رهبران فلسطین، لبنان و سایر کشورهای عربی و اسلامی درخواست واکنش متناسب خواهم کرد. فکر می کنم بخش عمده ای از ناظرین و سیاست گذاران در عرصه ی بین المللی با این ازریابی موفق باشند.
اما در ایران، در حالی که حکومت حق و حقوق ناراضیان و مخالفان را رعایت نمی کند اما به سختی از حقوق فلسطینی ها دفاع می کند، رعایت حق و انصاف در مناقشه اسرائیل و فلسطین، برای مخالفان و ناراضیان از حکومت بسیار سخت است. اگر حکومت ایران یک حکومت دموکراتیکی بود، اگر رفتارش با اقشار اجتماعی ایران رفتاری صمیمانه و اعتماد آمیزبود، آن وقت تردید نداشتم که هیچ ایرانی با وجدان و صلح جویی در انتقاد جدی از رفتار اسرائیل لکنت زبان نمی گرفت.
از پی آمدهای غلبه ی سیاست اقتدارگرایانه و زورگویانه در رابطه با دولت- ملت در ایران، یکی هم گم شدن راه حل صلح خاورمیانه در ذهن بخشی از شهروندان ایران است. این پدیده ای غم انگیز است.
آرش : تشکر از شركت شما در مصاحبه.
