گفت‌و‌گو با فرخ نگهدار در باره‌ى كتابِ «خانه‌ى دائى يوسف»
پرويز قليچ خانى : ضمن تشكر از شما براى اين گفت‌و‌گو : چند ماه پيش ، كتابى بنام «خانه‌ى دائى يوسف» ، نوشته‌ى اتابك فتح‌الله زاده ، از كادرهاى قديمى سازمانِ شما (اكثريت)، در سوئد منتشر شده است . او مى‌نويسد : « آن چه كه در اين نوشته مى‌آيد كوششى براى تصوير كردن بى غل و غشِ زندگى، تجربه و يافته‌هاى فردى‌ام از آن دوران است … » و ضمن شرح سرگذشت خود در شوروى ، اقدام به يك سرى افشاگرى‌هايى در مورد بعضى از اعضاى رهبرى و سازمان شما، در شوروى نموده و مدعى است كه به نوعى سازمان اكثريت با سازمان امنيت شوروى «كا. گ. ب» همكارى مى‌كرده .
او مى‌نويسد: « به نظر من نه تنها رهبران سازمان اكثريت، بلكه رهبران حزب توده هم از آغاز قربانى ايدئولوژى اعتقادى خود شدند و به طور كلى در اين چهارچوب مورد سوء استفاده قرار گرفتند. » . و ضمناً آرزو مى‌كند كه « دارندگان نقش‌هاى بزرگ و كوچك سازمان اكثريت در بازنگرى انتقادى به كارنامه گذشته خويش پيشقدم شده و آنچه را كه در شوروى سابق رخ داد صادقانه به قلم بياورند. آنوقت است كه من و ما به لغزش‌ها و اشتباهات خود پى خواهيم برد » .
من فكر مى‌كنم ، پاسخ‌گويى به آنها، يكى از اقداماتى است كه سازمان شما مدت‌هاست كه شعار آن را مطرح مى‌كند. علنيت و شفافيت با مردم .
من سؤالاتم را هر چند كه ممكن است بعضى از آنها بسيار ابتدايى باشند ، ولى به دليل مطرح بودنش در محافل بيرونى، شروع مى‌كنم. كتاب براى اثبات بى اطلاعىِ رهبرى از وضع شوروى، مى‌گويد «حدود پس از يك سال فرخ از تاشكند عازم مسكو مى‌شود او در مسكو مشتى از مدال‌هاى بدلىِ شوروى را خريده و به عنوان هديه به كميته مركزى به آدرس مجيد به تاشكند مى‌فرستد… مجيد اعضاى هيئت سياسى و كميته‌ى مركزى را به صف رديف مى‌كند… و مدال‌هاى درشت را به سينه‌ى اعضاى هيئت سياسى و … ». انگيزه‌ى شما در مورد ارسال اين مدال‌ها چه بوده است؟
فرخ نگهدارمن اهميت اين موضوع را كه بخواهد در يك مصاحبه مطرح شود متوجه نيستم و اين را نيز كه چرا فتحاللهزاده اين موضوع را نوشته است؟ حالا من مقدارى مدال خريدم و فرستادم و يا نخريدم و نفرستادم! اين بستگى به ذوق و احساس من در آن لحظه دارد و اين كه من چه واكنشى داشتم. مثل اين كه آدم چيزى را از مغازه‌اى مى‌خرد يا نمى‌خرد ! اين چيز براى ثبت در تاريخ اصلاً معنى‌اى ندارد! مطابق بودجه يا پولى كه تو جيبم بوده هديه‌اى براى آنها خريده‌ام و حالا مى‌توانست كارت پستال باشد يا مدال!
اين را هم لازم است توضيح دهم كه محرر اين جزوه ، كه من او را به نام «صفر» مى شناسم از اعضاى ساده سازمان ما بوده، و هيچ‌گاه كادر سازمان نبوده. كادر در سازمان ما به كسانى اطلاق مى‌شده كه يا در دستگاه رهبرى مسئوليت داشته‌اند و يا در يكى از كميته‌هاى سازمانى عضويت داشته‌اند. صفر هيچ‌گاه در اين سطح نبوده است. او تنها كسى است كه از ما جدا شده و به حزب دموكراتيك مردم ايران پيوسته. او البته در آن‌جا جزو كادرهاى اصلى است.
س: نويسنده براى نشان دادن اين كه ، بين اعضاى كميته ى مركزى و خانواده‌هايشان با ديگران تبعيضى وجود داشته مى‌گويد : گويا قرار بوده است كه همه سركار بروند و بعد تصميم عوض شده و تنها كادرها و اعضاء سركار مى روند و زمانى كه خانمى به اين وضع اعتراض مى‌كند، پاسخ شما اين بوده كه سازمان در مورد افرادى كه از ايران خودسرانه آمده‌اند و يا ما اعزامشان كرده ايم، تصميم مى‌گيرد چه بكنند يا نكنند. دليل اين كار چه بوده است؟
نگهدارخوب مسلم بود كه به خارج از كشور آمدن ما يك تصميم سازمانى بود. يعنى هيئت سياسىِ كميته‌ِ مركزى در آن زمان نشست و تصميم گرفت كه بدليل وضع خطرناكى كه در ايران بوجود آمده، بايد ابتدا بخشى از رهبرى و بخشى از كادرها كه زير خطر هستند ، فوراً از مملكت خارج شوند . اين تصميم شامل هر كسى كه مى‌خواست از كشور خارج شود، نمى‌شد و ما نمى‌توانستيم براى بقيه هم تصميم بگيريم. وقتى كه به شوروى مى‌رويم متوجه مى‌شويم كه عده‌اى هم خودشان تصميم گرفته‌اند كه خارج شوند، حالا يا وابستگى تشكيلاتى داشتند يا وابستگى فكرى و هوادارى داشتند، ما نزد مقامات شوروى تائيد مى‌كرديم كه اشخاصى كه خود آمده‌اند وابستگى سازمانى دارند يا از ما هستند ولى در مورد سرنوشت آنها، در مورد زندگى آنها و اين كه چه مى‌خواهند بكنند ، به هيچ وجه تصميم نمى‌گرفتيم. در مورد كادرهاى كميته مركزى، كادرهاى ايالتى و كادرهاى درجه يك، با هم مى‌نشستند و فكر مى‌كرديم چه بكنيم! چون آنها كادرهاى حرفهاىِ سازمان بودند. در آن‌جا تعدادى هم بودند كه كادرهاى حرفه‌اى سازمان نبودند و ما در رابطه با آنها اگر كمكى از نظر تحصيل يا گرفتن خانه و يا امكانات مى‌خواستند، پشتيبانى مى‌كرديم كه مسايل آنها حل و فصل شود.
س :در خاطراتى كه تا كنون از مهاجرتِ اعضاى اوليه حزب توده منتشر شده، نشان مى‌دهد بيشتر امكاناتى كه حزب كمونيست شوروى -در گفته‌هاى اكثر اعضاى كميته‌ى مركزى در زندان جمهورى اسلامى روشن شد كه « كا گ بِ » بوده – در اختيار حزب قرار مى داده ! اعضاى كميته‌ى مركزى ، از آنها استفاده مى‌كرده است و اعضاى حزب و كادرها در حاشيه بوده‌اند. نويسنده كتاب همين مسئله را در مورد كميته ى مركزى اكثريت صادق مى‌داند و عنوان مى‌كند كه كميته ى مركزى در مقابل اندك امكانات شوروى تمكين مى‌كرده و از اين نتيجه مى‌گيرد كه مركزيت سازمان بيشتر به حرفهاىِ رابطه‌هاى اعضاى كميته مركزى شوروى گوش مى‌داده است ! از جمله براى كنترل نامه‌ها براى اعضاى خانواده‌ها از طريق اروپا ! او مى‌گويد كه كميته‌ى مركزى سازمان
- شعبه‌ى امنيت - براى كنترل اعضاء سازمان دستور داده بود سرِ نامه‌ها باز باشد و به اين وسيله نامه‌ها براى ارسال به ايران، كنترل مى‌شد. آيا چنين چيزهايى صحت دارد ؟
نگهداراين سؤال دو نكته دارد : يكى در مورد امكاناتى است كه در اختيار كميته ى مركزى بود. خوب همه‌ى كسانى كه در آن‌جا بودند هيچ نوع اطلاعى يا گزارشى كه براى كادرهاى حرفه‌اى سازمان در آن‌جا امتيازات ويژه‌اى از نظر معيشتى در نظر گرفته مى‌شد و براى ديگران نمى‌شد ، مثلاً وضع اين‌ها بهتر از ديگران بود يا در منطقه ويژه بودند، داده نشد و چنين چيزى وجود نداشت. فقط در مورد من كه دبير اول كميته ى مركزى بودم، بنا به تصميم كميته ى مركزى ازبكستان، خانه‌اى چهار خوابه به من دادند و به اين عنوان كه براى من مرتب مهمان مى‌آيد. برگٍه اين خانه بنام من صادر شد و وقتى من رفتم و ديدم كه خانه من با ديگران فرق مى‌كند، آن را به سازمان دادم و به خانه‌اى كه مثل خانه بچه‌ها بود رفتم و آن‌جا زندگى كردم. آن خانه هم دفتر سازمان شد و سال‌ها هم دفتر بود.
در مورد نامه‌ها هم ما تصميم گرفتيم – و فكر مى‌كنم كه تصميم درستى بود – و اعلام كرديم كه نامه‌ها باز باشند؛ چون ما يك سازمان مخفى بوديم، و تحت پيگرد، امكان نفوذ پليس و تلاش سازمان‌هاى اطلاعاتى براى ضربه زدن – اوايل دهه ۶۰ – بسيار جدى بود. برايمان مرگ و زندگى مطرح بود. تشكيلات داخل وجود داشت و همه‌ى رفقايى كه در آن بودند، به ما اعتماد داشتند كه ما اسرار را حفظ مى‌كنيم و در مقابل تلاش‌هاى نفوذى مى‌ايستيم. ما مسئول جان آنها بوديم ولى از سويى ديگر حق نداشتيم نامه‌هايى كه نوشته مى‌شود يا ارتباطاتى كه گرفته مى شود، بازكنيم و اين از چشم دوستانمان پنهان باشد. بنابراين گفتيم كه ارتباطات علنى است. تصميم اين بود و گفتيم كه نامه‌هايتان را باز بگذاريد و فرض را براين بگذاريد كه همه چيز علنى طرح خواهد شد. ما درِ نامه‌ها را باز نمى‌كرديم، ما كنترل امنيتى به آن شكل مخفى كه رفقاى خودمان را كنترل كنيم، نداشتيم و مخالف اين سيستم بوديم ولى ايشان درست مى‌گويد و ما اعلام كرديم كه ارتباطات شما بايد علنى باشد.
س:البته در كتاب گفته مى شود كه در دوره‌ى گورباچف اين كار منتفى شد.
نگهدار
مى‌خواهد بگويد كه ما تشكيلات داخل و كار مخفى را منتفى كرديم . كه البته درست است. كسى كه با تشكيلات مخفى كار مى‌كند و كار مخفى مى‌كند حتماً اهرم‌هاى دفاعى هم براى خودش ايجاد خواهد كرد.
س:در مورد كنترلِ اعضاء ، او مى‌گويد كه سازمان يك كميته ى – شعبه - امنيتى داشته كه اين شعبه‌ى امنيت با مامورين «كا. گ. ب» همكارى داشته و از اين نتيجه گرفته و مطرح مى‌كند كه بعضى از افراد سازمان نوسط آنها تحت تعقيب و كنترل قرار مى‌گرفتند و حتا در موادر زيادى به كسانى كه مشكوك بودند، اجازه نمى‌دادند از منطقه خارج شوند.
نگهدار
شما وقتى تشكيلات مخفى داريد و كار مخفى مى‌كنيد و رفت و آمد مخفى به ايران داريد ، حتماً بايد كنترل امنيتى وجود داشته باشد، براى اين كه پليس مى‌خواهد توى تشكيلات نفوذ كند و شما را بزند. وزارت اطلاعات جمهورى اسلامى هم دقيقاً همين كارها را كرد، افرادى هم آمدند و اطلاعات كسب كردند و رفتند دادند، هم در اين كتاب و هم در منابع ديگر ذكرشان آمده است. چنين واقعيتى وجود داشته. ما در دنيايى كه همه با هم دوست هستند و همكارى مى‌كنند، زندگى نمى‌كرديم . دشمن داشتيم و ما هم دشمنى مى‌كرديم. در چنين فضايى شما حتماً بايد مسايل امنيتى را رعايت كنيد و ارگان‌هايى كه اين مسايل را كنترل مى‌كنند، داشته باشيد. ما هم اين ارگان‌ها را داشتيم و هر كس كه از ايران مى‌آمد از او گزارش مى‌گرفتيم، دقيق ارتباطش را كنترل مى‌كرديم كه با چه كسى رفت و آمد دارد ، چه كار مى‌كند و چه نمى‌كند! وقتى هم كسى را به ايران مى‌فرستاديم حتماً كنترل مى كرديم كه كجا خواهد رفت و كجا نخواهد رفت و و و،براى اين كه با خط كشتن آدم‌ها مواجه بوديم و بسيارى از رفقايمان را هم در همين راه به دلايل امنيتى از دست داديم.
در همان تاشكند كه بوديم البته از ايرانيان قديمى كسانى بودند كه از بچه‌هاى ما نبودند و شايد توده‌اى و يا فرقه‌اى بودند و ما از ابتدا اصل را براين گذاشتيم - در دوره‌اى كه كار مخفى مى‌كرديم- كه با آنها ارتباط نداشته باشيم و به آنها اطلاعات ندهيم و به جاهاى ما هم نيايند. سال‌هاى بعدتر فقط يك آقايى بود بنام حمزه‌لو كه در اين كتاب هم نامش آمده، ايشان آدم سالم و مترجم بود. او مرا ديد و دعوتش كردم و از چند سال بعد هم روابطه خانوادگى پيدا كرديم و دوستى‌مان هم ادامه پيدا كرد.
س :حتماً شما هم مسائل رهبران حزب توده را پس از دستگيرى‌ها مى‌دانيد و اين كه چگونه « كا. گ. ب » توانسته بود با اكثر آنها رابطه بگيرد و صحت و سُقم آن را هم خودشان مطرح كردند. اين كتاب تصويرى از سازمان مى‌دهد كه گويا « كا. گ. ب » توانسته با تعدادى از افراد سازمان چه در رهبرى و چه كادرها و اعضاء ، تماس بگيرد و اطلاعات جمع كند و حتا بعضى را عضو اطلاعاتى خود بكند! آيا اين موضوع اصلاً وجود داشته يا نه ؟
نگهدار
اين دوتا موضوع است كه بايد روشن شود و بعد بحث ادامه پيدا كند! مسايلى كه از نظر سازمان‌هاى اطلاعاتىِ دولتى، چه مال ايران باشد و چه شوروى و چه جاى ديگر، مورد توجه است مسايلى است كه از كانال‌هاى عادى – مطبوعات، دانشگاه‌ها و حالا اينترنت – غير قابل دسترسى است مثل اسرار نظامى يا اطلاعات صنعتى و افراد خاصى مى‌توانند آن اطلاعات را داشته باشند و اين سازمان‌هاى اطلاعاتى كوشش مى‌كنند كه آنها را بدست آورند. دوم فعاليت خود اين سازمان‌هاى اطلاعاتى در درون سازمان‌ها و احزاب سياسى است. يعنى اين كه آدم‌هايى را در آن‌جا بدست بياورند كه از درون احزاب ، مخفيانه به آنها گزارش بدهند كه چه مى‌گذرد و اين چه فكر مى‌كند و آن يكى چه ، و آينده چه خواهد بود و چه نخواهد بود! ما در اتحاد شوروى با اين پديده هم مواجه بوديم. يعنى از كسانى‌كه سرِ مرز مى‌آمدند و چشم بسته هم بودند ، بارها گزارش گرفتيم كه مأمورين مرزبانى از آنها سؤالاتى كرده‌اند كه نامربوط بوده است و ربطى به اين كه بفهمند آن كس با ماست يا نيست نداشته. قرار ما با مقامات مرزبانى اين بود كه: شما فقط در اين عرصه كه بفهميد اين شخصى كه آمده ، رفيق ما و يا عضو سازمان هست يا نيست، تحقيق كنيد و در ساير مسايل كه او در محله‌اش، شهر و خانه‌اش چه كسانى را مى‌شناسد يا نمى‌شناسد و بخواهيد از آن افراد اطلاعات بگيريد يا ارتباط برقرار كنيد، اين‌ها جزو حوزه اطلاعاتى كه آن فرد موظف است به شما بدهد نيست. به تمام پيك‌هايمان كه مى‌رفتند و مى‌آمدند با تاكيد گفتيم – اين را هم همه مى‌دانند – كه شما فقط از نظر احراز هويت شخصى ، كه من كى هستم، بگوييد كه با سازمان هستم، چون ما قرار داريم اگر با ما بوده باشيد اجازه داريد كه وارد شويد و در غير اين صورت اگر سؤالات نامربوطى كردند، بايد جواب ندهيد. خود سازمان هم گفته است كه ما در اين‌جا با مقامات مرزبانى شوروى كه بخش عمده‌اى از «كا. گ. ب » مى‌باشند صحبت كرده‌ايم – تمام سپاهيانى كه مرزها را كنترل مى‌كنند و در ايران هم چنين است زير نظر سازمان‌هاى اطلاعاتى هستند – و قرار داشتيم و خود من هم صحبت كردم و اسنادش را هم منتشر كرده‌ايم كه جان رفقايمان را نجات بدهيم. اين كار را كرده‌ايم و دفاع هم مى كنيم و قطعاً هم كار انسانى‌اى بوده و اگر كسانى و از جمله نويسنده كتاب مخالف اين قضيه هستند، بايد به حكومت جمهورى اسلامى ايران انتقاد كنند كه چرا فضايى در كشور ايجاد مى‌كند كه شهروندان، نجات خود را در گرو اين مى‌بينند كه از كشور خود خارج شوند. ما به غرب نرفتيم و به اتحاد شوروى رفتيم به خاطر اين كه با آن مواضع ايدئولوژيك و با آن سيستم بوده‌ايم و تمام احزاب چپ در ايران هم در همين سيستم حركت كرده‌اند.
س :اين ارتباطات شما با « كا. گ. ب »، محدود به رفت و آمد پيك‌ها بود ؟ يا در مسايل ديگرِ امنيتى هم شما با آنها همكارى مى‌كرديد ؟ آيا امكان دارد « كا. گ. ب » به خاطر تماس با بعضى اعضاى سازمان ، از بالاى سر رهبرى سازمان حركت كرده باشد ؟
نگهدار
مسايل امنيتى‌اى كه وجود داشت ما از قبل گفتيم كه خودمان كنترل مى‌كنيم. ما كنترل امنيتى را به هيچ فرد غير سازمانى نسپرديم. اصلاً با آنها بحث كرديم كه شما چه اطلاعاتى مى‌توانيد داشته باشيد كه اين آدم مثلاً ارتباطاتى با وزارت اطلاعات يا سپاه، داشته يا نداشته؟ امكاناتى در اختيار شما نيست. بنابراين ما مسايل امنيتىِ خودمان را خودمان حل و فصل و كنترل مى‌كنيم.
اما در جريان كار متوجه دو پديده شديم : يكى اين كه افرادى كه از مرز مى‌آيند مورد سئوالاتِ اضافى قرار مى‌گيرند و ديگر اين كه افراد سازمان اطلاعاتى شوروى به افرادى از سازمان ما كه حالا در تاشكند و عشق‌آباد و باكو مقيم هستند ، مراجعه مى‌كنند و در مورد من ، در مورد اعضاى هيئت سياسى ، در مورد كميته‌ى مركزى و در مورد كادرهاى ديگر اطلاعات مى‌خواهند. اطلاعاتى از اين دست كه : اين‌ها با هم چه مى‌گويند، اختلافاتشان چيست؟! مسايلشان چيست و چه مى‌كند و چه مى‌نويسد و از اين گونه، يعنى مى‌خواهند اطلاعات مخفى از درون سازمان بدست بياورند. ما متوجه اين پديده شديم و در بدو ورود هم بود و اين از نظر ما نه قابل درك بود، نه معقول بود و در مناسبات ما با حزب كمونيست اتحاد شوروى هم تأثير مخربى داشت و حتا در ارتباط با ساير رفقايمان، فضاى امنيتى‌ى مشكوكى را ايجاد مى‌كرد. نشستيم و صحبت كرديم و گفتيم كه ما به هيچ وجه و به هيچ يك از رفقايمان اجازه نمى‌دهيم كه اطلاعات به غير از سازمان در مورد درون سازمان بدهند و فقط گزارشات بايستى به دفتر سازمان بيايد. اين را هم ابلاغ كرديم و بخشنامه‌اى وجود دارد و همه ى اعضاى تشكيلات هم مى‌دانند كه ما گفته‌ايم مطلقاً اطلاعات از درون سازمان به هيچ منبعى، كه از خارج سازمان مراجعه مى‌كند، نبايد بدهيم و نمى‌دهيم.
كار ادامه پيدا مى‌كند و يعنى بازهم گزارش مى‌آيد كه : «فلان مأمور اطلاعات شوروى به من مراجعه كرده و مى‌گويد كه اين كار را برايش بكنم و اين چيزها را بگويم». بگذريم كه آن اطلاعات از نظر من اصلاً اطلاعات نبوده و بدرد نمى‌خورد ولى خوب او مأمور بوده و معذور، مثل بقيه كارهايى كه در آن سيستم متمركز دولتى مى‌كنند، جمع آورى اطلاعات هم يك «پلان» بود كه بايد انجام و بيلان بدهى.
من اين مسئله را با مسئولين حزب كمونيست اتحاد شوروى و مشخصاً با اوليانوفسكى كه مسئول بين‌الملل مربوط به ايران و افغانستان بود، طى ملاقاتى طرح كردم. در آن ملاقات با او بحث كردم و گفتم كه هيئت سياسى كميته‌ى مركزى ما به اين كار مأمورين اطلاعاتى اعتراض دارند. ايشان به من گفت كه خوب چرا با مسئولين خود اين سازمان مطرح نمى‌كنيد كه فاكت‌هايتان را بگوييد؟ همان‌جا گوشى را برداشت و به مركز اطلاعاتى مربوط به بخش ايران و افغانستان در « كا. گ. ب » تلفن كرد. رئيس اين مركز كه فكر مى‌كنم خودش را كنستانتينويچ معرفى كرد همراه شخص ديگرى، به هتلى كه ما بوديم آمدند و نشستيم و بحث كرديم. ايشان تكذيب كرد كه چنين كارى مى‌كنند. او گفت كه سياست حزب كمونيست شوروى نفوذ در احزاب برادر نيست. من گفتم كه خوشحال شدم كه شما مى‌گوييد سياست ما نيست ولى چرا مأمورين اين كار را انجام مى‌دهند ؟ گفت كه سر خود انجام مى‌دهند و اگر شما باز هم مطلبى از اين دست پيدا كرديد به ما اطلاع دهيد. من هم خوشحال از اين ملاقات كه مسئله از بالا حل شده است. ولى، باز داستان ادامه پيدا كرد و ما در هيئت سياسى به اين نتيجه رسيديم كه اين خصلت كار هر سازمان اطلاعاتى است. بنابراين ما بايد با آموزش و تربيت و مقاومت در برابر اين‌ها، از درون سازمانِ خودمان اقدام كنيم. البته اين روش تا سال ۸۶ و ۸۷ ادامه داشت و در زمان گورباچف اين مسئله كمتر شد.
س :آيا نمونه‌هايى وجود دارد كه بعضى از افراد سازمان ، تشكيلات را ول كرده باشند و همكارى خود را با « كا گ ب » ادامه داده باشند ؟ آيا شما در اين مورد چيزى مى‌دانيد؟
نگهدار
اين سؤالِ خيلى حساسى است كه شما از من مى‌كنيد !
س :چون در اين كتاب نه تنها از افرادى اسم مى‌برد كه خود اقرار كرده‌اند كه با «كا گ ب» همكارى داشته‌اند حتا به گونه‌اى از على توسلى و بعضى از افراد رهبرى صحبت مى‌كند كه براى اكثر خوانندگانِ كتاب شك برانگيز است ! البته سابقه‌ى حزب توده‌ى ايران نيز در اين شك ، بى‌تأثير نبوده است.
نگهدار
من خيلى متأسفم و كتاب كار خيلى زشتى كرده است. حتا در مورد دستگيرى دوست ما على توسلى. زمانى كه او را دزديدند و به ايران بردند، برخى از افراد نام برخى از افراد را منتشر كردند به عنوان مأمورين سازمان اطلاعاتى فلان‌جا. اين كار بسيار بسيار بى رحمانه و بسيار بسيار غير اخلاقى است. من از هيچ كس اسم نمى‌برم، از هيچ كس. مگر آن كه خود آن فرد اعتراف كند كه چنين سابقه، پرونده يا چنين كارى داشته است. به هيچ وجه اخلاقى نيست كه انگ جاسوسِ جمهورى اسلامى ، جاسوس « كا گ ب » ، جاسوس سيا و از اين قبيل را به كسى زد. اين‌ها روش‌هاى كهنه‌ى دوران گذشته است كه ما از آن مصيبت بسيار كشيده‌ايم. من بسيار متأسفم كه آدمى غير مسئول در كتاب خودش با سرنوشت آدم‌هايى كه نمى‌داند و برايش هم مسلم نيست و يا لااقل از خود آنها نشنيده يا از جانب دادگاه‌هاى صالحه در مورد جرايم آنها رسيدگى حقوقى و قضايى نشده، بازى مى‌كند وبرايشان حكم صادر مى‌كند و از آنها نام مى‌برد. اين‌ها فاجعه است و بسيار بسيار هم متأسفم كه عده‌اى از دوستانِ ما هم اين كار را كرده‌اند. البته فضاى سازمان اكثريت طورى بوده كه بسيارى از آن دوستان از اين نوع نگاه كه نگاه « مشكوك » ، «خائن » و از سلب حق زندگى و امنيت مخالفان و رقباى درونى برگشته‌اند و ديگر اين نگاه را نسبت به دوستانِ خودشان ندارند.
س :البته ، كسانى كه اين كتاب را مى‌خوانند متفاوت‌اند و هر كس هم بسته به درك خود. برداشت‌هاى خود را از اين اطلاعات خواهد كرد. ولى در كتاب مواردى است كه بهتر است خوانندگان ما از زبان خود شما هم ماجراها را بشنوند و ان وقت بهتر قضاوت خواهند كرد. كتاب در مورد خانمى بنام طوبا مى‌نويسد: كه سازمان -به طور مشخص مى‌گويد فرخ – به او كه يك دختر سيزده ساله هم داشته، مشكوك بوده، و بعد مطرح مى‌كند كه اين خانم با صليب سرخ هم درگيرى پيدا مى‌كند و مأمورين شوروى او را به مرز مى‌برند و مى‌خواسته‌اند او را تحويل ايران بدهند. ولى او را به شهرى در ازبكستان مى‌برند. پس از چندى يكى از بچه‌هاى شما كه به او سر مى زند مى‌بيند كه اين مادر و دختر در وضع بدى هستند كه به آنها كمك مى‌كند. واين خانم يعدها به آلمان مى‌رود. آيا شما او را به ياد داريد؟
نگهدار
تا آن‌جايى كه من يادم مى‌آيد ، اين خانم وابستگى به سازمان اعلام نكرده و سازمان نيز مسئوليتى در قبال او نداشت . تا آن‌جايى كه يادم مى‌آيد - البته به گفته من استناد نكنيد چون حافظه‌ى من خوب نيست و شايد پانزده سال از اين واقعه گذشته و فقط الان با آن تصادف مى‌كنم. در مورد كسانِ ديگرى كه وابستگى‌هاى ديگر داشتند و ما نمى‌شناختيم شايد چنين اتفافاتى افتاده باشد. به هر حال من الان خاطرم نمى‌آيد كه چه شد ولى يادم هست كه مسئله مشكوك شدن نبود چرا كه او جزو تشكيلات ما نبود .
س :در كتاب مطرح شده كه در يك مهمانى بزرگ، يك نوار ويدئويى كه متعلق به يكى از كادرها بنام مريم بوده و از تمام ميهمانان فيلم گرفته بوده گم مى شود ، براى همين به طور پنهانى در غياب طوبا خانم به عنوان اين كه دزد آمده ، منزل او توسط افراد كميته‌ى امنيت سازمان - بنا بر گفته‌ى يكى از افراد به نام (م) عضو شعبه ى امنيت كه بعداً اقرار كرده – براى يافتن فيلم ويدئويى بازرسى شده است. آيا چنين چيزى صحت دارد ؟ و اصولاً خارج از اراده‌ى سازمان مى‌توانست چنين چيزهايى اتفاق بيفتد ؟
نگهدار
به خاطرم مى‌آيد كه نوار ويدئويى نبود، حلقه‌هاى فيلم عكاسىِ ظاهر نشده از مراسم ازدواج دوست گرامى فاطمه حريرى با دكتر رضا جوشنى بود كه دزديده شد. واقعه مربوط است به مهر ماه سال ۶۳. همه‌ى ما به شدّت مشكوك و نگران شديم. شخصاً به ياد نمى‌آورم كه كسى را فرستاده باشيم كه مخفيانه منزل كسى را بازرسى كند. با اين حال الان نمى‌توانم تصور كنم كه اين كار در آن شرايط مى‌توانست غير عادى، غير ضرور يا غير قابل انتظار تلقى شود.
س :نويسنده مدعى است كه گويا عده‌اى از كادرها و اعضاى سازمان تصميم مى‌گيرند كه در مورد كشتار زندانيان، تظاهراتى در مسكو داشته باشند. جلساتى براى تصميم‌گيرى برگزار مى‌شود و كميته‌اى از بين خودشان انتخاب مى‌كنند كه تظاهراتى را در ميدان سرخ در اعتراض به اين كشتارها سازمان دهد. مقامات شوروى به هيچ وجه به آنها اجازه نمى‌دهند. نويسنده عنوان مى‌كند كه گويا رهبرى سازمان هم – حتا جناح چپ – به اين تظاهرات رضايت ندادند. برنامه به هر ترتيبى بود در مقابل دفتر سازمان ملل كه جاى پرتى بوده برگزار شده است. در ضمن مطرح كرده است كه هيچ يك از اعضاى رهبرى سازمان شركت نكردند. البته خود نويسنده هم حضور نداشته است! شما از اين برنامه اطلاع داشتيد و آيا با چنين برنامه‌اى موافق بوده‌ايد يا نه ؟
نگهدار
افرادى كه در تاشكند زندگى مى‌كردند و وابسته به سازمان هم بودند ، آمدند و عنوان كردند كه اگر بخواهيم عليه اين كشتارها و اعدام‌ها اعتراض كنيم ، در اين‌جا چه كار مى‌توانيم بكنيم؟ پاسخ من اين بود كه ما با اعتراض موافقيم اما بايد به شكل قانونى باشد. و سازمان پاسخ‌گوى اعمالى كه مطابق قوانين شوروى – در آن زمان – نقض قانون و جرم محسوب مى‌شد، نخواهد بود بهتر است كه به مقامات قانونى شوروى مراجعه بكنيد و اجازه بگيريد. و اگر اجازه ندادند، آن وقت همين مسئله را منعكس كنيد. خبر بدهيد كه ما تقاضاى تظاهرات در فلان محل را براى اعتراض عليه اعدام‌ها كرديم ولى مقامات شوروى متأسفانه اجازه ندادند ؛ من با آنها چنين بحثى داشتم و تا آن‌جايى كه به حافظه‌ام رجوع مى‌كنم با اين تظاهرات مخالفتى وجود نداشته است. اما يادم مى‌آيد كه ارزيابى‌اى از اين كار بود با توجه به شناختى كه از شرايط شوروى داريم! آيا اين كار انعكاسى خواهد داشت؟ گفتيم كه انعكاسى نخواهد داشت ولى شما مى‌توانيد برويد و اين كار را تجربه كنيد و ارزيابى من اين بود كه تأثيرى در غرب نخواهد داشت‌و تا آن‌جايى كه يادم مى‌آيد اين حركت انجام شد و بازتابى هم نداشت.
س :نويسنده در كتاب مى‌نويسد : وقتى فرخ و بقيه از شوروى رفته بودند، يكى از بچه‌ها گاو صندوقى را در آن‌جا مى‌بيند كه درِ آن باز است و اسناد محرمانه‌ى سازمان، خصوصاَ اسناد تشكيلات داخل در آن است / بعد هم مى‌نويسد آن رفيق به رفيق (م) در آلمان تلفن مى زند و او مى‌گويد كه اسناد را آتش بزنيد. آيا شما در مورد اين اسناد چيزى مى‌دانيد؟
نگهدار
اين خبر درست نيست! افرادى كه بدستور سازمان آمده بودند و كادرهاى حرفه‌اى محسوب مى‌شدند، از سال ۸۹ شروع به مهاجرت به غرب مى‌كنند. موج خروج از شوروى به نيمه دوم ۸۹ بر مى‌گردد. تا پائيز سال ۸۹ هنوز جلسات هيئت سياسى در تاشكند برگزار مى‌شد و دفتر هم باز بود، از آخر سال ۸۹ است كه ديگر اعضاى هيئت سياسى و كميته ى مركزى هم تصميم به خروج مى‌گيرند و به كشورهاى المان و سوئد و انگليس و غيره مى‌آيند، من همراه با چند نفر از رفقاى ديگر نه به تصميم سازمانى به آن معنى كه هيئتى وجود داشته باشد كه تصميم بگيرد بلكه بنا بر تصميم شخصى خودمان در آن منطقه و همين طور افغانستان مانديم تا همه‌ى امور مربوط به سازمان را كه باقى مانده، به انجام برسانيم. از جمله چندين گام صندوق اسنادِ سازمانى بود
كه مى‌بايست تكليف‌اش روشن مى‌شد، از جمله راديو زحمنكشان بود كه آن زمان هنوز از افغانستان پخش مى‌شد، از جمله دفتر سازمان بود كه هنوز باز بود و عده‌اى هم براى حل و فصل مسايل خودشان به آن مراجعه مى‌كردند يك نكته‌ى مهم اين بود كه هر كس كه مى‌خواست از شوروى خارج شود، احتياج به ويزا و پاسپورت داشت و حل و فصل مسايل مربوط به خانه‌اش و كلى كار ادارى، و همه اين‌ها هم از طرف سازمان انجام مى‌شد. يا عده‌اى اصلاً مدارك نداشتند و بايستى به مقامات شوروى مراجعه مى‌شد كه براى آنها پاسپورت و مدارك سفر درست كنند كه آنها بتوانند سفر كنند. ما چند نفر خودمان تصميم گرفتيم بمانيم و همه اين كارها را سازمان بدهيم. اين درست در اوج شدت بحران درون سازمان در يك ساله‌ى قبل از كنگره اول بود. اين داستان تا اكتبر سال ۹۱ طول كشسيد. در عرض اين دو سال كارهايى كه مربوط به تصفيه بوده، چه از نظر آدم و چه از نظر نقل و انتقال اسناد و چه از نظر بستن دفاتر و تحويل خانه‌ها و چه از نظر حل و فصل مشكلات افرادى كه جديد مى‌آمدند، انجام مى‌شد.
بنا براين اين كه گفته شده همه ول كردند و آمده‌اند، منصفانه نيست. تازه بعد از اكتبر سال ۹۱ هم رفت و آمد به آن‌جا صورت گرفته. اسناد آن‌جا بنا به تصميم سازمانى در باره‌اش تعيين تكليف شد و خوب من خودم شخصاً تصميم گرفتم -چون آن زمان يك بحران هم در سازمان بود – كه همراه با كادرهايى كه آن‌جا بودند، تمام مدارك مربوط به افراد را كه در آرشيو شعبه‌ى تشكيلات بود، از بين ببريم و از بين برديم و چيزى باقى نماند. اسناد سياسى هم كه مربوط به كار خود سازمان بود، يعنى آرشيو نشريات يا كتاب‌خانه‌ى سازمان كه خوشبختانه منتقل شد.
س :در مورد نكات اطلاعاتى كتاب – كتابى كه از طرف فردى نوشته شده كه خودش مى‌گويد از سال۵۶ در ارتباط با سازمان بوده و در خانه تيمى زندگى مى‌كرده و سيانور زير لب داشته - پاسخ داديد و خوانندگان خود قضاوت خواهند كرد. اكنون ارزياب شما از انتشار اين كتاب كه گويا برخى از اطلاعاتش « نادرست » و بعضاَ « غير مسئولانه » است ، چيست؟
نگهدار
من در ماه اوت امسال كه در اردوى تابستانى سازمان در سوئد بودم اين كتاب تازه منتشر شده و هنوز نخوانده بودم و تنها بين دوستانى كه خوانده بودند بحث بود ! بحث من با اين دوستان اين بود كه چرا از انتشار اين كتاب ناراحت هستيد ؟ ما الان سى‌سالگى‌مان را مى‌گذرانيم و سى سال يعنى يك عمر فعال يك انسان كه به پايانش نزديك مى‌شود و افراد بفكر نوشتن و نگاه به پشت سر مى‌افتند، همانطور كه در مورد حزب توده ايران اتفاق افتاده و همانطور كه در مورد جبهه ملى و رژيم سابق و غيره اتفاق افتاده. الان هم در مورد سازمان‌هاى ديگر و ما اتفاق خواهد افتاد و بسيار خوب است كه افراد برگردند و به گذشته نگاه كنند و نگاه خودشان را به نگارش در آورند. حتماً هر كس بنويسد من با خيلى چيزهايش موافق خواهم بود و يا مخالف، هر كس اين طور است و اين يك نگاه است.
بعد كه اين كتاب را خواندم، ديدم كه قبل از هر چيز محصول يك كار اطلاعاتى است كه در دوره‌ى معينى و با اهداف معينى جمع‌آورى شده است. آدم‌هاى عادى كه توى تشكيلات ما بودند و با ما زندگى كردند، به اين شكل در جستجوى جمع كردن اين نوع اطلاعات از درون تشكيلات نبودند. من مقدارى شوكه شدم! چون اين آدم را كه ما به او صفر مى‌گفتيم و با هم دوست هستيم از وقتى كه به شوروى آمد مى‌شناختم. آدمى بود بسيار ساده و خاموش و كمتر مى‌گفت و اصلاً نمى‌نوشت. من اين ارزيابى را نداشتم كه او دلخورى و يا ناراحتى از روابط بين دوستانى كه آن‌جا هستند، دارد. يعنى مناسبات و فضاى آن‌جا به طبع او خوش نيامده و از ما ناراضى است. فكر مى كردم كه ما با يك ديگر هستيم و دوست هستيم. بعد در كتاب وى ديدم كه فضايى كه ترسيم مى كند؛ فضاى يك نفر شاكى، ناراحت و دلخور از مناسبات است. چنين فضايى بين ما در واقعيت آن زمان وجود نداشت يا لااقل او وانمود مى‌كرده كه وجود ندارد.
در باره‌ى اين كه صفر چرا در آن‌جا كار اطلاعاتى مى كرده و براى چه كسانى فاكت جمع مى كرده و يادداشت بر مى‌داشته؟ من اطلاع درستى ندارم و خود اين دوست هم به ما نگفته كه براى چه كسانى اين كار را انجام مى‌داده است. من فقط مى‌توانم براساس ارزيابى‌اى كه از سرنوشت اين فرد دارم و فعاليتى كه داشته، نظر بدهم.
تحليل من اين است كه صفر بواسطه دوستانى كه در تاشكند داشت و بواسطه روابطى كه در پاريس و اروپا برقرار كرده بود ، بتدريج تمايل به جريانى كه بعداً تبديل به «حزب دموكراتيك مردم ايران» شد، پيدا كرده بود. وقتى كه خود من يك بار به سوئد رفتم آن‌جا نمايندگى «حزب دموكراتيك مردم ايران» را داشت و آن‌جا فهميدم كه اين تمايل، همكارى و عضويت در آن جريان وجود دارد.
در آن زمان افرادى كه مى‌خواستند «حزب دموكراتيك مردم ايران» را تأسيس كنند، برايشان مسئله مركزى مقابله با حزب توده ايران بود و البته روشن صحبت كنم كه اين تحليل من است و نه اطلاعم. يكى از مسايل مركزى هم در درون سازمان بحث راجع به سياست ما نسبت به حزب توده ايران بود. دو نظر وجود داشت يك نظر مى‌گفت بايد مقابله بكنيم و نظر ديگر مى‌گفت كه بايد همكارى كنيم و مناسبات را حفظ كنيم. اين نظر دوم مى‌گفت كه ما مخالف انشعاب در حزب توده ايران هستيم و مخالف انشعاب در درون سازمان هستيم و اين شخصاً نظر من بود. اين نگاه يا اين سياست مى‌خواست وحدت حزب توده ايران و سازمان و مناسبات اين دو حفظ شود، اين نظر از جانب بنيان‌گذاران «حزب دموكراتيك مردم ايران» بشدت مورد مخالفت بود. مسئله را به عنوان يك اشتباه و به عنوان افتادن در دام اتحاد شوروى و «كا. گ. ب» مى ديدند. اين نظر اساساً اعتقاد نداشت كه يك سازمانِ سياسى در ان دوران مى‌تواند همكارى خودش را در عرصه بين‌المللى با ساير احزابى كه مثل او فكر مى‌كنند ادامه بدهد و در عين حال استقلال خودش را حفظ كند بدون اين كه وابستگى داشته باشد يا حرف شنوى و يا بخواهد سياست‌هاى آنها را اجرا كند.
تلاش سنگينى از جانب رفقاى ما صورت گرفت كه مانع انشعاب در حزب توده ايران بشود و همه مى‌دانند كه خود من هم در اين مبارزه و تلاش شركت داشتم. از آن سو تلاشِ بسيار سنگينى از جانب رهبرى حزب توده ايران و منشعبين از حزب توده ايران صورت گرفت كه در درون سازمان انشعابى صورت گيرد و جناح تندرو از جناح كندرو – چپ از راست – جدا شود و بعد از اين انشعاب وحدت مجددى صورت بگيرد بين حزب توده و بخشى از سازمان و بين منشعبين از حزب توده و بخش ديگرى از سازمان. در حزب توده ايران و همه ى گرايش‌هايش اين پروژه را داشتند و فكر مى‌كردند كه در عمل هم چنين خواهد شد. ما گرايش نيرومندى در سازمان مخالف اين پروژه و برنامه بوديم.از اين نظر و در آن زمان كسانى كه در مقابل اين سياست مى‌ايستادند از چشم منشعبين از حزب نوده ايران به عنوان توده‌اى ، « كا. گ. ب »اى ، مشكوك ديده مى‌شدند. صفر در اين چنين فضايى قرار گرفته بود، و آن فاكت‌هايى را كه جمع كرده يا آن استدلالهايى كه براى خودش نوشته، بنوعى سمپاتى نسبت به جناح چپ و به نوعى نگاهى مشكوك يا مردود و يا حتا در مواردى دشمنى نسبت به جناح ديگر را نشان مى دهد.
پس از ان دوران ما به كنگره اول مى رويم و سازمان نشكسته و سالم از كنگره بيرون مى‌آيد و انشعابى صورت نمى‌گيرد. اين امر موجبِ تعجبِ محافل حول و حوش سازمان كه اكثراً رفقاى حزب توده ايران يا منشعبين آن بودند، شد كه چطور چنين مسئله‌اى اتفاق افتاد؟!
چند سال مى گذرد و حزب دموكراتيك مردم ايران جايگاه خودش را پيدا مى كند و ديگر مسئله‌ى مركزى سياست گذارى در ذهن آنها مخالفت با حزب توده ايران، نيست و اين موضوع براى آنها ثانوى مى‌شود. موضع چپ، انقلابى و سرنگونى‌خواه نيز كنار گذاشته مى‌شود و مواضع معتدل و اصلاح طلبانه در اين گروه از اعضاى سابق حزب توده ايران جا مى‌افتد.
س:يعنى در واقع به بخشى از سازمان كه در سابق مخالف آن بود نزديك‌تر مى‌شود ؟
نگهدار
در سازمان هم همين روند طى مى‌شود و موضوع مناسبات حزب توده ايران با اتحادشوروى و به تاريخ مى‌پيوندد و مسايل سياسى روز جامعه ما در دستور قرار مى‌گيرد. اين كه موضع شما نسبت به حكومت جمهورى اسلامى ايران چيست ؟ جرياناتى كه بيشتر طرفدار پايان دادن يا از بين بردن كل سيستم از طريق فشار بودند و جرياناتى كه بعدها طرفدار اصلاخات يا تغييرات در درون سيستمِ موجودِ سياسى كشور شدند. اين جناح‌هاى سياسى براساس مشى‌شان توى سازمان از يك ديگر تفكيك مى‌شدند و نه براساس موضع‌شان در قبال حزب توده ايران. نگاه حزب دموكراتيك مردم ايران هم نسبت به سازمان تغيير پيدا كرد و باز هر دو گرايش كه در سازمان وجود داشت برداشت مثبت داشت. حالا بگويم كه با يكى نزديك و با ديگرى نزديك‌تر بود. من فكر مى كنم كه حزب دموكراتيك مردم ايران انتشار چنين كتابى را و چنين «اطلاعاتى» را كه در دنياى ديگرى مى‌توانسته اهداف ديگرى را برآورده كند ، امروز زائد، غير ضرورى و مسئله ساز ارزيابى مى كند. ولى افراد خاصى كه از ۱۵ سال قبل به اين كار گماشته شدند و تلاش كردند و زحمت كشيدند و آن را توليد كردند، الان نمى‌توانند به راحتى از محصول كار خودشان دست بكشند.
به نظر من كسانى در شرايط فعلى بر انتشار اين جزوه مصر بوده‌اند كه در ذهنشان از تاريخ چپ ايران و نقش آن در ايران معاصر برداشت منفى غلبه دارد. من فكر نمى كنم حزب دموكراتيك مردم ايران و سازمان فدائيان اكثريت طالب اين نگاه باشند.
س :در اين‌جا اين نكته را بايد اضافه كرد كه : خود نيروها و سازمان‌هاى چپ هم با سياست‌ها و روش‌هايى كه زمينه ساز حمله به چپ است، برخوردى متعهدانه نداشته اند! براى نمونه برخوردى كه با نسل جوانِ امروز دارند! نسلى كه در انقلاب ده ساله بوده و امروز به سى و چند سالگى رسيده! نسلى كه در نوك پيكان جنبش‌هاى سياسىِ درون كشور قرار دارد و با نسل مبارز قبلى خود گسست تاريخى. اطلاعات زيادى هم در باره‌ى نسل قديم در اختيارش نيست. آيا در چنين شرايطى دادن اطلاعات غلط به اين نسل مسئله ساز نخواهد بود؟ منظورم فتحاللهزاده يا سازمان شما نيست! بلكه وزارت عريض و طويل اطلاعات جمهورى اسلامى است! كه با «تاريخ سازى» و جعل و سند سازى و…اطلاعات غلط را در اختيار جنبش جوان ايران قرار مى‌دهد؟
آيا فكر نمى‌كنيد كه خود سازمان‌ها ، افراد، و بازيگران اصلى و مسئول هستند كه مى‌توانند با برخوردى نقادانه به اشتباهات گذشته ى خود، اطلاعات درست را در اختيار آيندگان قرار دهند؟ مثلاً در مورد همين دوران اقامت شما در شوروى! به دليلِ اتفاقاتى كه براى حزب توده‌ى ايران افتاده !! نگرانى‌هايى در مورد سازمان اكثريت وجود دارد كه شنيدن روند زندگى اين دوران از زبان كادرها و اعضاى و رهبرى درگيرِ مسايل، ، اهميت دو چندانى پيدا مى‌كند ! آيا بهتر نيست حداقل يك گزارش و يا نقد و بررسى از اين اتفاقات و تصميم‌گيرى‌ها در شوروى، از طرف خود سازمان منتشر شود؟
نگهدار
من مخالفم كه سازمان‌هاى سياسى وارد ارزيابى‌هاى تاريخى شوند. ارزيابى‌هاى تاريخى چيزى نيست كه بشود روى آنها متحد شد و محل گفت‌و‌گو و بحث و تفاوت نظر و تنوع نظر هستند. به هيچ وجه نبايد تصورات واحدى در باره‌ى گذشته‌ى هيچ يك از جريان‌هاى سياسى توليد كرد و يا تلاش كرد تصوراتى را كه صاحب نظران مختلف يا ناظران مختلف كه خود شاهد آن وقايع بوده‌اند، توليد مى‌كنند و مى‌نويسند، يك كاسه كرد و جمع كرد و حالت سازمان يافته يا متشكل و يا برآمد عمومىِ يك جريان را بدان داد. اين كار يعنى مقابله با آزادى فكر، مقابله با استقلال نظر. ما بايد فضايى درست كنيم كه اگر صفر اين كتاب را مى‌نويسد ، نگاه و برخورد ما نبايد بگونه‌اى باشد كه جرأت ديگران را كم كند، بلكه بايد توليد مسئوليت بكند و توليد حساسيت بكند كه ديگران هم قلم بدست بگيرند و بنويسند.
اما ديگران ايكاش اينقدر سطحى، خرده بين، سرسرى و ولنگارانه با وقايع، با شخصيت‌ها، با روند‌ها و تاريخ رفتار نكنند. شما وقت و انرژى زيادى براى اين مصاحبه گذاشتيد كه بسيار ارزشمند است. اما ايكاش كسى -جز مشوق اصلى صفر در اين كار- پيدا شود كه در باره ارزش و اهميت كار صفر نظرى جز من داشته باشد. مطمئنم كه اگر پاى اغراض سياسىِ ضد چپ در ميان نباشد چنين كسى يافت نخواهد شد.
س :پس شما معتقديد كه بهترين روش همين مراجعه هر فردى و يا نشريه‌اى - مثل امروز كه به شما مراجعه كرده‌ايم و نظرتان را مى‌پرسم! – به افراد است تا وقايع تاريخى و ارزيابى ها و نقد گذشته روشن شود !؟
نگهدار
بله ، و بسيار كار درستى كرديد! آن كسانى‌كه در زمينه اطلاع رسانى به جامعه و توليد شفافيت بيشتر در فضاى سياسى حساسيت و علاقه‌ى بيشتر دارند، به خصوص روزنامه‌نگاران. اگر اين كار، به فضاى سنگين و پيش داورى و اتهام آلوده نشود. البته من كار محققين تاريخ معاصر را هم اضافه مى‌كنم. كار مازيار بهروز، عليرغم تمام محدوديت‌هاى اطلاعاتى‌اش بسيار مفيد است. كارهاى ابراهاميان كه جاى خود دارد.
س :در كتاب بخشى راجع به افراد فرقه‌ى دموكرات است كه واقعاً تكان دهنده است . از پانصد تبعيدى ايرانى كه در زمان استالين در اردوى كار سيبرى بودند تنها صد نفر زنده مانده‌اند. ضمناً مطرح شده كه برخورد حزب توده با آنها بسيار بد بوده و در مورد سازمان هم همين را مطرح مى‌كند! نظر شما در مورد اين افراد فرقه و سرنوشت شومشان و برخورد مقامات شوروى و سازمان شما با آنها ، چيست ؟
نگهدار
آن مسئله‌اى كه راجع به «فرقه» و تاريخ حزب كمونيست ايران و «سلطان‌زاده» و بعد هم مهاجرت نسل اول توده‌اى‌ها به آن‌جا و غيرو و غيرو ، چيزهائيست كه مطالعات و تحقيقات مفصلى در موردشان صورت گرفته است. سازمان‌هاى ديگرى هم در كمينترن بودند كه فشارهايى را متحمل شدند. من وقتى از زاويه سياسى -نظرى به مسئله نگاه مى كنم، مى‌بينم كه يك روند استحاله‌ى جبرى در حزب كمونيست اتحاد شوروى بعد از بقدرت رسيدن اتفاق مى‌افتد و آن سيستم اگر مى‌خواست سرپا بماند بجز آن استحاله چاره‌اى نداشت و آن كارها اتفاق مى‌افتاد. مسئله‌اى كه من در مقابل خود قرار مى‌دهم اين است كه آيا درست كردن آن سيستم اصلاً درست بود ؟! كه بعداً اين تبعات را داشته باشد ؟! كسى كه مى‌خواهد همه چيز دولتى شود و قدرت متمركز و يك پارچه درست بكند و جامعه را مونوليت توليد بكند، بايد چنين كارهايى را هم بكند. لذا پروژه بايد از بيخ مورد ارزيابى قرار بگيرد.
در دوره‌اى كه ما در شوروى بوديم، با « فرقه‌اى‌ها» مناسبات دوستانه داشتيم و سعى مى‌كرديم بدگويى و رودر رويى بين سازمان و آنها به وجود نيايد. اما يك سرى رفتارها از آنها مى ديديم كه به نظر ما خوش آيند نبود. مثلاً برخى از دوستان شهر «مينسك» بودند و بعضى از راديوهاى خارجى را ضبط مى كردند – آن موقع امكانات امروز نبود – و پس از پياده كردن نوار آنها را به مينسك پست مى كردند . در آن‌جا يكى از مسئولينِ ساختمان كه «فرقه‌اى» بود آنها را باز مى‌كند و مى بيند كه مربوط به راديو بى‌بى‌سى و اسرائيل و امريكا است و مراتب را به حزب كمونيست اتحادشوروى گزارش مى كند. ما مورد اعتراض قرار گرفتيم كه آيا اين كارها را انجام مى‌دهيم كه به نظر من مسخره بود.
به نظر من آنها متعلق به نسل گذشته بودند و با آن حد آزادى فكر كه در درون سازمان ما وجود داشت، ناآشنا و بيگانه بودند. حال اگر صفر يا هر كس ديگرى ادعا كند كه در سازمان و در آن دوره ما فضاى عدم اعتماد غالب بوده و روى افراد كنترلِ سياسى داشتيم و آنها را مشكوك تلقى مى‌كرديم يا بيرون مى‌انداختيم ، ادعايش نادرست است. ممكن است چنين پديده‌هايى در اين يا آن گوشه به چشم خورده باشد ولى فضاى عمومى سازمان چنين نبوده است. در سازمان اصل بر اعتمادِ رفيقانه بوده است و اين شايد يكى از رازهاى مهمِ بقاى آن بوده باشد.
س :حال كه چنين نظرى را مطرح مى‌كنيد! اين سؤال پيش مى‌آيد : شماكه اكنون نگاهتان به جهان جلو رفته! نسبت به آن شش سالى كه در شوروى بوديد ، آيا به روابط خودتان با مقامات و سازمان‌هاى شوروى انتقادى داريد ؟
نگهدار
نه در مورد اين شش سال بلكه به طور كلى بارها اين سؤال را از من كرده‌اند. فوكوس كردن روى اين مناسبات ، كه به نظر من اهداف سياسىِ خاصى را در دوره خاصى داشته كه آن هدف چنان كه گفتم امروز در مركز سياست قرار ندارد . اگر كسى بخواهد آن را به موضوع مركزى تبديل كند ، در حاشيه قرار خواهد گرفت. موضوع مهم‌تر و عمده‌تر و به عنوان تجربه زندگى اين است كه بپرسيد اگر امروز مى‌ايستاديد و تأمل مى كرديد كه چه كارها درست و چه كارها غلط است ، كارهايى كه در آن زمان نمى‌كرديد كدام بود ؟ به عبارت ديگر و تحت عنوان خطاها : در مدت هشت سالى كه من دبير اول سازمان – از ۱۹۸۲ تا۱۹۹۰ – مركزى‌ترين نقد من به كدام موضوع بر مى‌گردد ؟
من به اين نتيجه مى‌رسم كه ارزيابى ما از توازن نيروها در انقلاب بهمن خطا بود. ما مى‌بايست از قبل مى‌فهميديم كه از طريق مقاومت و رودر رويى قادر نخواهيم شد كه ايده‌آل‌هاى خاصِ برون حكومتى را ( حالا ضد امپرياليستى است يا دموكراتيك است يا عدالت پژوهانه است و يا … و ايده‌ال را باز مى‌گذارم – كه مالِ ما و در قلب ما بود ) با سازماندهى بسيج مردم براى ايستادن پيش ببريم. درست كردن تشكيلاتِ توده‌اى در ميان مردم ، سازماندهى شهرستان‌ها و محلات و شبكه مخفى درست كردن در ايران غلط بود. وقتى كه ما مى‌ديديم موج سركوبِ حكومت جمهورى اسلامى در حال نزديك شدن است و مقابله‌اى خونين هم از جانب « مجاهدين خلق » يا « پيكار » و « راه كارگر » سازمان داده شده براى اين كه جلوى اين هجوم را بگيرد ، همه ما مى‌بايست مى‌فهميديم اين هجوم همه راله خواهد كرد و فجايع بسيار در مملكت اتفاق خواهد افتاد و مى‌بايست عقب مى‌كشيديم ، تشكيلاتمان را تعطيل مى‌كرديم و هم مى‌گفتيم كه امكان اين كه ما تشكيلات مخفى در ايران داشته باشيم وجود ندارد ! ك
