گفتگو با شیرین فامیلی - سایت تهیه (قسمت دوم)

تهیه/شیرین فامیلی

http://www.tahieh.net

بخش اول گفتگوى من با فرخ نگهدار، تحليگر مسائل سياسى ايران و عضو اتحاد جمهوريخواهان ايران را در روزهاى گذشته مشاهده كرديد.
فرخ نگهدار درزمان انقلاب عضو سازمان چريكهاى فدائى خلق ايران بود و پس از انقلاب بدنبال انشعاب در اين سازمان به رهبرى سازمان فدائيان خلق ايران – اكثريت برگزيده شد و سالها در مقام دبير اول اين سازمان فعاليت ميكرد . فرخ نگهدار دراين قسمت از گفتگو به تحولاتى كه در ديدگاه او نسبت به آمريكا و غرب طى اين سالها بوجود آمده اشاره دارد،و در عين حال به بررسى خط مشى سياسى كه او در آن دوره از آن پيروى ميكرد، مى‌پردازد. او معتقد است جمهورى اسلامى ايران آميزه‌اى از يك نظام دمكراتيك و يك نظام كاملا استبداى است .

href=“http://www.tahieh.net/index.phtml?tsk=read&id=595” title=”بخش دوم و آخر اين مصاحبه را بخوانيد يا بشنويد “بخش دوم و آخر اين مصاحبه را بخوانيد يا بشنويد

آقاى نگهدار! فكر مى‌كنم از يك دوره به بعد، نگاه شما به امپرياليسم و غرب تغيير كرد و تعريف شما از امپرياليسم عوض شد. مى‌توانيد بگوييد در حال حاضر تعريف شما از امپرياليسم چيست؟
بله نگاه من به غرب عوض شد. اما نمى‌توانم بگويم تعريف من از امپرياليسم تغيير يافت، بلكه تعريف من از ايالات متحده آمريكا عوض شد. ما آمريكا را به عنوان موجودى مى‌شناختيم كه ذاتا بد است و و اين كشور را جزو نيروهاى دشمن قرار مى‌داديم و براى آن تعريفى به نام امپرياليست در نظر مى‌گرفتيم. ما آمريكا را به عنوان مصداق امپرياليسم مى‌شناختيم و براى آن ويژگى‌هايى تعريف مى‌كرديم. ولى ايالات متحده آمريكا مصداق آن ويژگى‌ها نيست و اصلا ويژگى‌هايى به آن ترتيب وجود ندارد و يك تئورى از پيش ساخته است.
اگر بخواهم به طور روشن براى شما بگويم، در آن دوره سيستم فكرى ما بر اين بود كه تغييرات سياسى و نتيجه انتخابات مردم آمريكا هر چه باشد، چه دموكرات‌ها بر سر كار بيايند، چه كندى، نيكسون، جورج بوش يا اوباما، چيزى تغيير نخواهد كرد و ماهيت جامعه آمريكايى است كه سياست‌هاى آن را تعيين مى‌كند. يعنى جريانى كه در آمريكا به حكومت مى‌رسد به طور قطع امپرياليست و دشمن بشريت است. امروز من اين گونه فكر نمى‌كنم. آمريكا و اروپا هم بخشى از جامعه بشرى كه براى خودشان هم امتيازات و نقاط مثبت دارند و هم پديده‌هاى منفى كه بايد رفع و با آن مبارزه شود.

و آن پديده مثبت را شما الان در چه مى‌بينيد؟ كجاست و چيه؟
امروز كه به آمريكا نگاه مى‌كنيم، مى‌بينيم كه بارزترين خصوصيت اين كشور اين است كه آميزگاهى از فرهنگ ها، ملت ها، نژادها و گروه‌هاى مختلف جامعه بشرى است كه از تمام نقاط جهان به آن جا رفته اند و آن جامعه را ساخته اند. من امروز بيشتر دوست دارم آمريكا را با اين كلمات تعريف كنم تا كلماتى كه تحت نظريه امپرياليسم لنينى نوشته مى‌شد .
يك مثال برايتان بياورم؛ مسئله‌اى كه امروز بيش از هر چيز مورد توجه و سر تيتر رسانه‌ها قرار دارد، پديده‌اى است به نام اوباما كه وقتى او را تشريح مى‌كنيد، آميزه‌اى است از همه اين جامعه بشرى. هيچ كشور ديگرى در دنيا اين خصوصيت آمريكا را ندارد، يعنى شما نمى‌توانيد در آلمان، روسيه، آفريقا يا هر جاى ديگر دنيا چنين آميزه‌اى از همزيستى، همكارى و زندگى را ببينيد.
مى‌توانم اتحاد جماهير سوسياليستى و ايالات متحده آمريكا را به لحاظ همگرايى در دنيا برايتان مقايسه كنم. مسئله اقوام، نژادها، گروه‌هاى مختلف فكرى، فرهنگى، تاريخى و اقتصادى در شوروى هم وجود داشت، البته شايد جنبه اقتصادى آن كم رنگ تر بود، ولى جنبه ملى آن كه متشكل از ۱۵ كشور بود، كاملا بارز بود. پس از ۷۰ سال زندگى، اين هم بستگى ملى يا انترناسيوناليستى از هم پاشيده مى‌شود. حتى پس از اين هم زيستى طولانى مى‌بينيم كه بين اوكراين و روسيه چنان تنش بالا مى‌گيرد كه رودرروى هم مى‌ايستند و هيچ آميزشى به شكلى كه در آمريكا وجود دارد، به وجود نيامده است.
در اروپا هم مرزهاى ملى و تقسيم مردم به گروه‌هاى فرهنگى و قومى مختلف به شدت وجود دارد. البته اين مسئله در آمريكا نيز وجود داشته و خواهد داشت و به عنوان مثال ما شاهد جنبش مدنى در دهه ۶۰ در آمريكا بوديم. ولى جامعه آمريكا به اين سمت حركت كرده است كه همواره اميد به حل مسئله و تغيير وضعيت در كشور وجود دارد. اينها جنبه‌هاى مثبت همان جامعه آمريكا است كه ما آن را امپرياليسم آمريكا مى‌ناميديم. تازه اگر به جنبه‌هاى علمى، فرهنگى، تكنولوژى و اقتصادى كارى نداشه باشيم.
ولى از باب اين كه « هنرش جمله بگفتى، عيب آن نيز بگوى»، دوست دارم در اين بحث ذكر كنم كه اين كشور به رغم ظرفيت‌هاى مثبتى كه دارد، هنوز هم عمده ترين منبع شر در دنيا است. يعنى وقتى جورج بوش روى كار مى‌آيد و جنگ عليه تروريسم را اعلام مى‌كند، مى‌تواند تمام دست آوردهاى مثبتى كه بشريت تا امروز به دست آورده را زير سوال ببرد. گوانتانامو و ابوغريب راه بيندازد، به كشتار غير نظاميان دست بزند و از بحران شديد خاورميانه كه منطقه را به آتش كشيده است، حمايت كند. اين جلوه‌هاى بسيار نفرت انگيزى است كه در اين جامعه ديده مى‌شود.

خوب اين نگاه الان شما به امريكا و غرب است اما اگر به مسئله انقلاب برگرديم، آن زمان شما فكر مى‌كرديد با انقلاب حكومتى روى كار مى‌آيد كه مردمى است و پاسخگوى نيازهاى مردم است. الان ارزيابى شما از اين حكومت چيست؟
بستگى دارد چه مقطع زمانى را براى تحليل و بررسى در نظر بگيريم. اگر از من بپرسند با تفكر و تحليلى كه در حال حاضر نسبت به اوضاع دارم، اگر در سال‌هاى ۱۳۵۰ تا ۱۳۵۳بوديم، چه پيشنهادى براى جريان داشتم و چه راهى را بايد پيش مى‌گرفتيم، من قطعا به شما خواهم گفت كه مبارزه مسلحانه و يقين به اين كه هيچ تغيير مثبتى در رژيم پهلوى امكان پذير نبود، پايه و اساس درستى نداشت.
با تفكر امروز، ما بايستى از همان ابتدا مشى مسالمت آميز و تغييرات تدريجى درون سيستم را پى مى‌گرفتيم ( البته من براى نسل خودم مى‌گويم، چون ما نمى‌توانيم براى نسل‌هاى قبل تعيين تكليف كنيم). بايستى شاه و حكومت آمريكا كه پشتيبان اصلى شاه بود، متقاعد مى‌شدند كه بايد در ايران، اصلاحاتى در جهت پيشبرد دموكراسى صورت بگيرد. گرچه گوش شنوايى وجود نداشت، ولى ما بايد پيگيرانه روى آن چه به عنوان حق و حقيقت مى‌شناختيم، ايستادگى مى‌كرديم. البته از نظر تحليلى، من هيچ تضمينى نمى‌بينم كه اين طرز فكر پيروز مى‌شد يا محلى از اعراب در انقلاب داشت.

يعنى انقلاب اجتناب ناپذير بود.
من معتقد هستم كه به احتمال بسيار زياد، جريان‌ها جز آن گونه كه پيش رفت امكان پذير نبود، مگر اين كه با تغيير تصميمات شخص شاه و اطرافيان نزديك او، مسير ديگرى طى مى‌شد و يك سرى اصلاحات دموكراتيك در ايران انجام مى‌دادند. همان طور كه در دهه بعد، در كره جنوبى و در دو دهه بعد، در آمريكاى لاتين پيش آمد. اما به طور قطع مى‌توانم بگويم كه در سال‌هاى آخر حكومت شاه، از سال ۵۴ به بعد، ديگر همه نيروها قطع اميد كرده بودند و فقط سير تشديد خصومت ميان ملت و حكومت را شاهد بوديم و جريان به طور يقين به سمت انقلاب پيش مى‌رفت.
«هانا آرنت» مى‌گويد: هر كسى در هر روند تاريخى، بايد به مسئوليت خود فكر كند و براى قضاوت تاريخى، فقط مسئوليت رقبا را در نظر نگيرد. من اين نظريه را قبول دارم و هرگز به اين نتيجه نرسيدم كه با توجه به فضاى عمومى جامعه در آن دوران، اگر امروز هم بخواهم تجديد نظر كنم، به اردوى شاه، ساواك و پشتيبان‌هاى غربى او حق بيشترى مى‌دهم تا ناراضيان از رژيم و سياست‌هاى آن.
يعنى اگر بخواهم بعد از ۴۰ سال، نظر خود را خلاصه كنم بايد بگويم، امروز هم معتقد هستم كه اگر بخواهيم حق و باطل را كنار هم بچينيم، حق با مردم بود و باطل با حكومت پهلوى. در سال‌هاى بعد از آن دوران، من هميشه به اين موضوع فكر كرده ام كه بايستى تغيير مشى عمده‌اى در سياست خود پس از انقلاب ايجاد مى‌كرديم. من خودم در آن دوره مسئوليت بسيار سنگينى دارم و امروز هم متاثرم از اين كه اين تغيير را پى نگرفته و راه درست را در پيش نگرفتيم.

و آن تغيير عمده‌اى كه بايد در خط مشى سياسى انجام ميشد چى بود دراين سالها به انداره كافى در اين باره بحث شده؟
ما نبايد در آن دوره با ليبرال ها، آزادى خواهان و كسانى كه مى‌خواستند فضاى سياسى كشور نرم تر شود، در راستاى مبارزه ضد امپرياليستى سر ستيز مى‌گذاشتيم. ما نه تنها احتياجى به اين ستيز نداشتيم بلكه بايد با آنها همراه و همسو مى‌شديم.
اما يك نكته فراموش نشود كه اين مسئله به اين معنا نيست كه بايد لبه تيز حمله را به سمت حكومت جمهورى اسلامى بر مى‌گردانديم و رو در روى حكومت مى‌ايستاديم. بزرگترين خطاى سياسى، توسط كسانى صورت گرفت كه فكر كردند در آن سال‌ها از طريق تقابل با جمهورى اسلامى، قادر هستند اهداف دموكراتيك را دنبال كنند. از طريق اصلاح جمهورى اسلامى و تغييرات تدريجى در رژيم در مسير دموكراسى، تغيير در ايران ممكن بود و به نظر من هنوز اين اصل به جاى خود باقى است.

شما اشاره كرديد كه اگر درسال‌هاى ۵۱ و ۵۲ طور ديگرى عمل مى‌كرديم بهتر بود و البته گفتيد كه انقلاب نيز ناگزير بود. اكنون هم همين سياست را براى مقابله با اين رژيم توصيه مى‌كنيد؟
بله دقيقا همين طور است. درسى كه از دوران قبل از انقلاب گرفتيم اين بود كه نقد درونى سيستم شاه درست ترين روش بود، هر چند كه « نرفت ميخ آهنين در سنگ» و هيچ كس موفق نشد اين كار را انجام دهد. امروز ظرفيت‌ها براى تاثيرگذارى بر سياست‌هاى درون جمهورى اسلامى و انجام اصلاحات، بسيار بيشتر از دوران شاه است و من به راه و روش اصلاح طلبانه بيشتر ايمان دارم.
در رژيم شاه، همه چيز به تصميم شخص شاه ختم مى‌شد و فقط با تاثير گذارى روى تصميم شاه مى‌توانستيد بر سياست كشور تاثير بگذاريد، اما امروز آقاى خامنه‌اى يكى از مولفه هاست. برخى‌ها تحليل مى‌كنند كه همه چيز از بيت رهبرى سرچشمه مى‌گيرد و كنترل همه وقايع را در دست رهبر است، اما واقعيت اين نيست.
درست است كه برخى از تصميمات زير نظر او است، ولى هزار راه ديگر در جامعه وجود دارد. در اين سى سال هم ديده‌ايم كه چگونه مى‌توان روى سياست‌ها تاثير گذاشت و آن را تغيير داد، شرايطى كه در رژيم شاه وجود نداشت. اگر بپرسيد چه تغييرى به وجود آمده است، من خواهم گفت انقلاب ايران تعادل قدرت ميان دولت و ملت را در هم شكست. امروز ملت بسيار فرادست تر از دوران قبل از انقلاب است و به طرق مختلف مى‌تواند روى سياست‌ها تاثير بگذارد. پس بايد اين نكته‌ها را تقويت كرد و اصلاحات را در درون رژيم جمهورى اسلامى پى گرفت. طى ۳۰ سال، اين كار تا حدودى پيش رفته است اما ظرفيت‌هاى بسيار بيشترى براى انجام اين كار وجود دارد.

در آن زمان و با توجه به انقلابى كه همه ما در آن شركت داشتيم، تعريف خاصى از حكومت مردمى وجود داشت. با اتفاقاتى كه در اين ۳۰ سال رخ داده است، آيا حكومت جمهورى اسلامى را مردمى توصيف مى‌كنيد؟
حكومتى را حكومت مردمى اطلاق مى‌كنيم كه حقوق شهروندان را به رسميت بشناشد و بر اساس موازين حقوق بشر عمل كند و ساختار آن دموكراتيك باشد.
من نمى‌خواهم يك مدل جديد يا تافته جدا بافته براى ايران درست كنم كه هيچ كجاى دنيا تجربه نشده است. ما نمى‌خواهيم مردم كشور را به موجودات آزمايشگاهى تبديل كنيم. با نگاه به كشورهاى مختلف دنيا، مى‌بينيم كه سيستم مبتنى بر دموكراسى، انتخابات آزاد، آزادى احزاب، مطبوعات و اجتماعات و استقرار سيستم حقوقى و قانون بهترين سيستمى است كه مى‌توانيم داشته باشيم. اين تعاريف بسيار كلى است.
اما اين كه چگونه بايد آن را در ايران پياده كنيم و كدام يك از اين عناصر قابل اجرا هستند، بستگى دارد به سنت، فرهنگ، رفتار و مسايل درون جامعه از جمله اقتصاد. از نظر من، امروز مدل مطلوب براى جامعه ما كه آمادگى لازم را براى كسب آن به دست آورده ايم، سيستمى است مبتنى بر انتخابات آزاد. من هيچ نگرانى ندارم از اين كه حكومت بر اساس انتخابات آزاد برگزيده شود و نبايد جناح‌هاى مخالف درگير خصومت‌هاى خونين شوند، يعنى ترس از دست رفتن امنيت من را به ترسيدن از دموكراسى تشويق نمى‌كند. كشور ما به اين مرحله رسيده است.
منظور من براى اين كه همه ايرانيان بتوانيم زير يك سقف با هم زندگى كنيم، مدلى است مبتنى بر دموكراسى كه در كشورهاى ديگر تجربه شده است. من به عنوان يك عنصر چپ كه يكى از گرايش‌هايى است كه در اين جامعه مطرح خواهد شد، تلاش خواهم كرد كه عناصر سوسياليستى و تعاون عمومى در جامعه بيشتر رواج يابد و در زمينه‌هاى فرهنگى و حقوقى، عدالت بيشترى گسترده شود به خصوص در مورد مسئله زنان، قوميت‌ها و جوانان.

آقاى نگهدار ميخواهم سوالم را به نوعى تكرار كنم. تعريف شما از اين حكومت چيست؟
عناصرى از جمهوريت و مردم سالارى يا عناصرى از دموكراسى در اين نظام وجود دارد و عناصرى از استبداد و سلطه يك گروه اجتماعى بر سايرين نيز به طور بارز در اين سيستم به چشم مى‌خورد. سيستمى التقاطى كه هم رهبر دارد و هم رييس جمهور و رهبر را كسى نمى‌تواند انتخاب كند ولى رييس جمهور را مى‌توانند انتخاب كنند.
سيستم رهبر- رييس جمهور نشان دهنده اين است كه نظام حاكم بر كشور ما نه ديكتاتورى مطلق است و نه دموكراسى شناخته شده در كشورهاى ديگر، يعنى چيزى بينابينى و متناقض كه ۳۰ سال هم ادامه يافته است. من مى‌خواهم نظامى داشته باشيم كه عناصر استبدادى و ساختارهاى غير انتخابى از آن زدوده شود، حقوق برابر زن و مرد، برابرى شهروندان و برابرى شيعه و سنى پذيرفته شود تا يك سيستم دموكراتيك تضمين گردد.
سوال شما را دوباره با صراحت جواب مى‌دهم: جمهورى اسلامى ايران آميزه‌اى است از يك نظام دموكراتيك و يك نظام كاملا استبدادى.