مصاحبه با فرزانه بذرپوردر باره آیت الله خمینی

فرزانه بذرپور- میهن : فرخ نگهدار از فعالین سیاسی چپ ایران و مسوول پیشین سازمان فدائیان اکثریت است که از قبل از انقلاب ایران با هدف مبارزه با امپریالیسم و سلطه غرب از یکسو و استبداد شاهنشاهی از سوی دیگر مبارزه کرده و زندانها دیده است . او نام و سابقه آیت الله خمینی را از قیام سال 42 زمانی که محصل دبیرستانی بوده به خاطر می آورد و میگوید «نام آقای خمینی در ذهن من به سان چهره مبارزی معتبر در میان توده های مردم، و بی نیاز از حمایت خارجی برای دستیابی به اهدافش، نقش بسته بود. فرخ نگهدار آقای خمینی را تمامی دهه 40 و 50 چهره ای شناخته شده در میان اقشار گوناگون مردم به ویژه طبقات سنتی و مذهبی جامعه ارزیابی میکند و به نقل از جزنی در برآورد نیروها او را دارای بیشترین شانس برای رهبری مبارزات مردم میدانسته است. آقای نگهدار در عین حال رویکرد روشنفکران و نیروهای سکولار را نسبت به مواضع آیت الله خمینی در پاریس توام با خوش بینی و با دیدی همکاری جویانه ارزیابی میکند و میگوید: خوش بینی به شخص آیت الله خمینی بیشتر از طریق خوش بینی و امید به آن حلقه از نزدیک ترین یاران خمینی بود. فرخ نگهدار که تصویرش در قاب تلویزیون و در مناظره های جنجالی سالهای نخست انقلاب در کنار احسان طبری دیده میشد به ما میگوید که سازمان متبوع او مبتکر و پیشنهاد دهنده برگزاری این نوع مناظره ها بوده است و با گذشت سی سال و اندی از آن روزها تکرار میکند که اگر راه مباحثه و گفتگو پیش گرفته میشد، ما به آنجا نمیرسیدیم که دهه تلخ 60 را ببینیم و شاید آنچه در دوم خرداد 76 و 22 خرداد 88 تجربه شد میتوانست بسیار زودتر و در خرداد 60 رخ دهد.
گفتگوی میهن با آقای فرخ نگهدار را بخوانید.

آقای نگهدار شما به عنوان یک فعال سیاسی که روزهای انقلاب را در کسوت یک چپ انقلابی درک کرده اید برای ما بفرمایید که تصورتان از آیت الله خمینی قبل از پیروزی انقلاب چه بود؟

من از سالهای 41 و 42 شاهد تحرکات و مواضع آقای خمینی بودم البته در جریان وقایع 15 خرداد دانش آموز دبیرستانی بودم و تنها شاهد درگیری های خیابانی آن دوره بودم و در ده سال بعد از آن که عمدتا در زندان بودم از نزدیک در جریان مبارزان طرفداران آیت الله خمینی قرار گرفتم و فهمیدم آیت الله خمینی یکی از شخصیت هایی است که در کشور نفوذ فوق العاده دارد و تکیه او بر مردم و به خصوص توده های تهیدست کشور هست و برای اینکه امر خود را پیش ببرد نیازی به اتکا به منابع خارجی ندارد . این شناخت را از اولین ایامی که در سال 1340 با نام آیت الله خمینی آشنا شدم با خود حمل کردم تا زمانیکه ایشان از دنیا رفت . در مقابل چنین شخصیتی من همیشه پادشاه وقت ایران را مقابل چشمم مجسم میکردم که تکیه گاه وسیعی در میان مردم کشور خودش نداشت و قدرت خود را ناشی از حمایت خارجی می دید. پدیده ای که آیت الله خمینی از آن گریزان و حتی متنفر بود .
این شاخص ترین تصویری بود که در قبل از انقلاب در ذهن من درباره آیت اله خمینی نقش بسته بود.

به اعتبار آیت اله خمینی اشاره کردید . در دوران تبعید کمتر نام آیت الله را میشنویم و به نظر میرسد بین سال های 40 تا 56 در میان بسیاری از مردم ناشناخته بودند و بعد از 56 تبدیل به یک رهبر قدیمی و فرهمند میشوند . این شناخت و این فرهمندی آیت الله خمینی از کجا نشات میگرفت؟

من فکر میکنم این نگاه که تصور میکند آیت الله خمینی یک عنصر ناشناخته ای در فضای سیاسی کشور بوده واقعیت نداشته. جامعه ما در دوران پهلوی جامعه تقسیم شده بود و قشر مدرن و تجدد خواه از حال و وضع قشر سنت گرا و قدیمی جامعه اطلاع درستی نداشت . من حرف شما را از این زاویه می پذیرم که بیشترین فعالان سیاسی ما طبع مدرن داشته و وابسته به طبقات متجدد جامعه بودند و آنها زیاد بهایی به نیرویی که پشت سر آیت الله بود نمی دادند و یا اصلا او را نمی دیدند.
من به خاطر دارم در سال 49 در اطراف دهات بین قم و کاشان همراه با دوست همرزم حمید اشرف سفر می کردیم و دیدیم در خانه روستاییان آنجا عکس آقای خمینی بر دیوار بود و سخنش اعتبار داشت.
در زندان هم کسی مثل بیژن جزنی در تحلیل های خود که بعدها مکتوب کرد اعتقاد داشت که آیت الله خمینی چنانچه برآمدی در ایران صورت گیرد بالاترین شانس را برای قرارگرفتن در مسند رهبری خواهد داشت.
اینکه میگویید شناخته شده نبود در واقع در دستگاه روحانیت کاملا شناخته شده بود و در میان توده های مردم هم کاملا شناخته بود چون روحانیت نظرات آیت الله خمینی را از طریق منابر و شبکه مساجد به توده های منتقل میکردند.


به باور شما ایشان در تبعید هم شناخته شده بودند . پس فرهمندی ایشان از همین اعتبار بود؟

اعتبار آیت اله خمینی به همان دو خصوصیت نخست باز میگردد . در دوران شاه تصور عمومی این بود که شاه قدرت خود را مدیون حمایت قدرتهای غربی است و نه رای مردم و رضایت عمومی ، این باور را روشنفکران نیز تقویت کرده بودند . آیت الله خمینی در مقابل معتقد به مقاومت و ایستادگی بود و رای او مبنی بر مخالفت با فرمان کاپیتالسیون در میان همه فعالان سیاسی آشنا بود .
یک علت اعتبار سخن آیت الله ستیزش با نیروهایی بود که فعالان سیاسی و قشرهای عادی جامعه آنان را راهگشای مطامع سلطه جویانه ای میدیدند که بر کشور ما تحمیل شده است. خاطره تلخ 28 مرداد در ایجاد این تصور نقش تعیین کننده داشت و آیت الله خمینی وقتی در برابر این فشارها می ایستاد و اعتراض میکرد همین به او اعتبار و وجهه میبخشید.
تمایز و خصوصیت دیگر ایشان با دیگران در ابزاری بود که در اختیار داشتند. ایشان به وسیله دستگاه روحانیت و تکیه بر ارزش های دینی و سنت های جامعه ما پیوند بسیار نزدیکتری با توده مردم داشت و سخن اش در ذهن و دل اکثریت جامعه ایرانی بیشتر رسوخ میکرد به نسبت حرفها و نشانه هایی که ما با خود حمل میکردیم .
مثلا ما داس و چکش رو به خیابان میبردیم و آنها پرچم امام حسین را به صحنه میآوردند . قلمرد نفوذ ما صرفا دانشگاه بود. ولی پایگاه اجتماعی آیت الله خمینی در همه جای کشور گسترده بود.


بین آیت الله خمینی در پاریس سال 57 با آیت الله خمینی سال 60 چه تفاوتی یافتید ؟ برخی معتقدند که مواضع آیت الله قبل از پیروزی سیاستمدارانه و ظاهرسازی بوده است؟

این تحلیل و تفسیر شناخته شده ای است و عناصری از واقعیت را هم حمل میکند. البته وقتی آیت الله در نجف بود و در محفلی متشکل از روحانیون بحث می کرد با فضای پاریس کاملا متفاوت بود . در پاریس رژیم ایران متزلزل شده است و چشم انداز تغییر مشهود بود و اگر کسی قصد رهبری جنبش را داشته باشد در آن مقطع سخنش تحت تاثیر همان فضاست . اما در نجف وقتی با روحانیون و مجتهدین صحبت میکند و امیدی به آینده نیست تنها حرف خود را میزند. تمام رهبران سیاسی موقعیت هاشان و مخاطبشان در محتوای کلامشان تاثیرگذار است . در دولتهای غربی هم وعده های قبل از رسیدن به قدرت با عملکرد درون قدرت متفاوت است. این خصلتی بسیار شایع در میان همه کسانی است که سودای رهبری کشور و قدرت سیاسی دارند. فعالان سیاسی باید چشم گشوده به صحنه بنگرند تا وعده های قبل از قدرت را عین واقعیت تلقی نکنند.

فعالان سیاسی آن دوران مواضع آیت الله را چگونه برداشت میکردند؟

سخنان آیت اله خمینی در پاریس حسی خوش بینانه و آینده نگر در میان فعالان سیاسی ایران ایجاد کرده بود. به هرحال نظرات ایشان، نسبت به زمان اصلاحات شاه و انقلاب سفید تغییرات مثبت محسوسی داشت. قبلا مخالفت با رای زنان و مخالفت با تقسیم اراضی میان دهقانان که نوعی اعتراض واپس گرایانه است، هم از جمله دیدگاههای آیت الله محسوب میشد که در سال های بعد همه رها شده بودند. روی هم رفته در تمام آن سال ها فعالان نگاه امیدوارانه ای داشتند و اصلا این دید در زندان ها و محافل سیاسی وجود نداشت که سخنان پاریس عنصری از حقیقت حمل نمی کند و باید در مقابل جریان تحت رهبری آیت الله ایستاد.
اکثریت فعالان، اعم از ملی یا چپ، نظر به سیر فرازمند جنبش و امید به پیروزی جنبش، نگاه خوشبینانه ای داشتند و امیدوار بودند که بتوان با آیت الله خمینی بنا بر مواضع پاریس ایشان در آینده همکاری گسترده تری داشت.

مشخصا چه گرایشاتی نسبت به مواضع آیت الله خمینی در میان جریانات سیاسی آن دوران وجود داشت؟

در میان طیف هواداران آیت الله کسانی حضور داشتند که جهات ترقی خواهانه و جهات دموکراتیک نظرات ایشان را برجسته میکردند و در مقابل بودند کسانی که جهات منفی نظرات ایشان را برجسته میکردند و روایت مبتنی بر ولایت فقیه را به گونه ای عرضه میکردند که در آن جایی از رای مردم نباشد .

در دوران پس از انقلاب و در تمام این سی و سه سال که از انقلاب گذشته گرایشهای دوگانه ای که در ذیل رهبری آیت الله خمینی از همان ابتدا وجود داشته به حیات خودش ادامه داده و بخشی از این نیروها بر جهات دموکراتیک نظرات آقای خمینی تاکید داشتند. آنها بر جمهوریت و بر اصل میزان رای مردم است تکیه داشتند. آنها تلاش می کردند که مجلس در راس امور باشد و حکومت برای مطالبات اقشار اجتماعی محروم تر تلاش کند. برخی دیگر اما بر ضرورت انحصار قدرت در دست ولی فقیه و بر نشات گرفتن تمام قوانین از خواست و نیات ولی فقیه بیشتر انگشت گذاشتند و این شکاف هر روز بیشتر شد.
آیت الله خمینی پاریس هر دو گرایش را حمل میکند. گرایشی که فکر سپردن تمام قدرت به ولی فقیه و استیلای استبداد دینی را دنبال می کرد. و بخش دیگرِ که اتفاقا خوش نام ترین و پرنفوذترین روحانیون هوادار آقای خمینی را در بر می گرفت، از تقویت جمهوریت ، از تکیه بر رای و مجلس مردم حمایت می کردند. اقای خمینی روزی که مبارزه آغاز کرد جمهوریت نه در کلامش و در نه مخیله اش جایی نداشت. اما وقتی انقلاب به پیروزی رسید از تاسیس جمهوری اسلامی دفاع کرد و حتی گفت جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم و نه یک کلمه بیشتر . اینکه آقای خمینی از حکومت اسلامی به جمهوری اسلامی با میرسد تحت رابطه نزدیک و اعتماد آمیزی است که روحانیون طرفدار بحث جمهوریت و مردم سالاری در کشور با ایشان داشته اند.


به نظر شما این خوش بینی روشنفکران غیرمذهبی و سکولار باعث شد در صف هواداران آیت الله قرار گیرند و یا اینکه فرهمندی امام به گونه ای بود که مجالی برای شنا کردن خلاف مسیر توده مردم باقی نمیگذاشت ؟

در حلقه یاران آیت الله خمینی کسانی را می دیدیم که بویی از دموکراسی نبرده بودند و تاسیس حکومتی چون القائده در مخیلیه شان بود. اما سخنان، مواضع و کارنامه آیت اله نشان داد که این ها همه ی اطرافیان ایشان نبودند. کسان دیگری هم بودند مثل آقای طالقانی یا مطهری و بهشتی و دیگران عناصر فرهنگ مدرن تا حد معین در دیدگاهاشان رسوخ داشت. از آن دارد که حلقه یاران آیت الله چه تاثیری بر مواضع ایشان داشته است . هر دو این طیف بوده اند. برای شناخت آقای خمینی باید با ظرایف و جزئیات بیشتر وزن و ترکیب تمام این طیف ها در نظر گرفته شود تا صحنه واقعی را مجسم کنیم. خوش بینی به شخص آیت الله خمینی بیشتر از طریق خوش بینی و امید به آن حلقه از نزدیک ترین یاران خمینی بود و بخش بزرگی از نیروهای سکولار جامعه را به همکاری و همراهی آنان ترغیب می کرد. یادآوری کنم که بخش بزرگی از این نیروها، نه به لحاظ حرفهای آیت الله خمینی در زمینه جمهوریت و مردم سالاری بلکه، به واسطه سازش ناپذیری ایشان با امپریالیسم آمریکا با آیت الله همسو و همراه شدند .


عنوان امام برای آیت الله خمینی چه بازتابی را در میان فعالان سیاسی داشت؟

پس از پیروزی انقلاب کاملا انتظار میرفت چنین عنوانی برای ایشان رایج کنند. اصلا دور از ذهن نبود. آیت الله خمینی یرای همه ایرانیان کسی بود که سد بزرگ و شکست ناپذیر شاه را شکست و این قدرت تلالویی را برای او ساخت که چشم ها را به سوی ایشان خیره کرد . این روانشناسی ایجاب میکرد برای ایشان هم نامی مثل رهبر، پیشوا یا امام انتخاب شود. در عین حال امام موسی صدر به عنوان یک رهبر فرزانه در جامعه شیعه شناخته شده بود طبیعی بود که با توجه به سنن اسلامی آقای خمینی هم لفظ امام را درباره خودش بپذیرد و این در میان مردم هم پذیرفته شد.


باتوجه به حوادث منتج به انقلاب، عملا دولت بختیار بسیاری از خواسته های توده انقلابی را برآورده کرده بود، شاه رفته بود ، ساواک منحل شده بود و اصولا رژیم از هم پاشیده بود. چرا آیت الله خمینی با دولت بختیار کنار نیامد؟

دولت بختیار وقتی مسوولیت پذیرفت که به معنای واقعی کلمه صاحب اختیار نبود و اقتدار واقعی عملا به آیت الله خمینی منتقل شده بود . مثال دیگر دوسه ماهه آخر ریاست جمهوری آقای بنی صدر است. او به همراهی مجاهدین به نام دولت ملی «ایستادگی» کرد. ولی باز اقتدار لازم را نداشت. آنها گرچه منابعی را در اختیار داشتند ولی آن منابع فائقه نبود. آقای بختیار هم وقتی فرمان نخست وزیری را میپذیرد که نه از تاک نشان بود و نه از تاک نشان. شاه و ساواک هر دو گریخته بودند. نمونه دیگر آقای بازرگان است که میگفت من دسته چاقو در دست دارم و تیغه اش در دست من نیست . یعنی تیغ من نمیبرد و اقتدار واقعی در دست من نیست.
لذا اینکه چرا آقای خمینی اصلاحات بختیار را باور نمیکند چون میفهمد و میبیند که قدرت و اقتدار در نزد او وجود ندارد و دولت او واقعی نیست.


وضعیت و مناسبات نیروهای شرکت کننده در انقلاب در سالهای پس از آن چگونه بود و چه شرایطی سبب درگیری های خونین سال 60 شد؟

عموما هر روزی که از انقلاب میگذشت حس نگرانی و ترس از اینکه «اگر ما دست به اقدامات قاطع نزنیم طرف مقابل یورش خواهد آورد و خون خواهد ریخت» بیشتر میشد. این قسم نظرات هم در لایه های از حاکمیت جمهوری اسلامی ایران به سرعت در حال تقویت بود و هم در لایه هایی از نیروهای مخالف که در انقلاب شرکت داشتند. به خصوص در میان نیروهای مجاهدین و فدائیان حس نگرانی بسیار شدید بود.
بحث جدی پیش آمد که آیت الله خمینی و پیروان در صدد استقرار جمهوری اسلامی هستند. و در آن حکومتی که تاسیس می کنند سهم نیروهای مهم شرکت کننده در انقلاب نادیده گرفته شده است. آنها می دیدند که نه تنها سهمشان در انقلاب نادیده گرفته شده بلکه خودشان مورد ایذا، سرکوب و درگیری قرار می گیرند. این تحلیل غالب شد که فشار از پایین حول دسته جات چماق دار خیابانی که بعدها انصار حزب الله نام گرفت چنان بر نیروهای دگراندیش شدید است که برای ما امکان زیستن در جامعه را هر روز تنگ تر میکند. حملات به روشنفکران و روزنامه نگاران و محافل شان روز به روز بیشتر و شدیدتر میشد . سوال اینجا بود: حالا چه باید کرد؟

من و مسعود رجوی بسیار بحث داشتیم که در مقابل این فشارها چه باید کرد؟ او سخت معتقد بود که ما باید ایستادگی کنیم و اگر نیاستیم نه فقط نیروی اجتماعی ما تحلیل میرود و قدرت کامل به دست ارتجاع میافتد، بلکه سرکوبی سخت و خونین در انتظار ما خواهد بود . او فکرش این بود که اگر مقاومت نکنیم اینها همه ما را از دم تیغ میگذرانند.
اما من و اکثریت فدائیان بر این نظر بودیم که اولا ارزیابی شما از تناسب نیروها نادرست است و نیروی ما به گونه ای نیست که بتوانیم برای مقاومت و ایستادگی سازماندهی کنیم.
دوم اینکه ما با حکومت خمینی در زمینه مبارزه با امپرپلیسم آمریکا و مبارزه با کلان سرمایه داری و بزرگ مالکی و سرمایه اجتماعی هم سویی داریم و نمیتوانیم این هم سویی ها را نادیده بگیریم و به ستیز برخیزیم .

امروز بعد از سی و اندی سال چه ارزیابی از آن بحث ها دارید؟
امروز من به ضرس قاطع میگویم که آن بحث در سالهای اول انقلاب یک ایراد خفیه داشت. ما فداییان و مجاهدان را درمقابل پیروان آیت الله خمینی میسنجیدیم در حالیکه واقعیت این بود که اقشار مدرن و مدرن شونده ی جامعه ما با اقشار سنتی و مذهبی درگیر یک چالش اجتماعی گسترده بودند . اگر این را میفهمیدم که این چالشی اجتماعی است و نه چالش و درگیری من، رجوی و بنی صدر باآیت الله خمینی و هوادارانش آنگاه بسیار احتمال داشت که که از رو در رویی بپرهیزیم و از این خیال که ما مردم هستیم و آنها مردم کش خود را خلاص کنیم. ما نفهمیدیم که این درگیری یک چالش اجتماعی بود و راه تقابل راه خیری نیست. آن زمان ایستادن در مقابل استقرار نظام به میزان زیاد ایستادن یک بخش از مردم در مقابل بخش دیگر بود. راه درست پیگیری مطالبات مردمی که با ما بودند از حکومت بود از راه قانونی و مسالمت جویانه. ما میتوانستیم مطالبات مورد مدنظرمان را دنبال کنیم . ما میتوانستیم براساس مشی گفتگو و همزیستی و اجتناب از اعمال خشونت فضای جامعه را به سمت تروریزم و درگیری اجتماعی سوق ندهیم. نمی گویم این مشی به ترور و خشونت حکومتی پایان می داد. نه باز هم خون ریزی می کردند. اما به هیچ وجه قبول ندارم که حد خشونت در آن حد می شد که در دهه شست دیدیم.


نظام همواره از مناظره های شماو احسان طبری با آیت الله بهشتی و مصباح یزدی در آن سو به عنوان نشانه ای از فضای آزاد مباحثه در جمهوری اسلامی بهره برداری کرده است . آیا این مناظره ها زمینه سازی در افکار عمومی برای حذف دگراندیشان نبود؟

مناظرات یکی از تدابیری بود که بنا بر پیشنهاد و اصرار سازمان ما پذیرفته شد . یک بار با آقای بنی صدر وقتی رئیس جمهور بود و بعد هم با آقای بهشتی و مصباح. به نظر من اگر راه مناظره و گفتگو پی گرفته میشد، سی خرداد درگیری پیش نمی آمد و ما به آنجا نمیرسیدیم که دهه تلخ 60 را ببینیم. شاید آنچه در دوم خرداد 76 رخ داد میتوانست بسیار زودتر و در دوم خرداد 60 رخ دهد. آن راه بسته نبود.

نکته آخر ؟

بسیار جالب توجه است که امروز می بینیم اکثریت بزرگ نزدیک ترین پیروان آیت الله خمینی جزو اصلاح طلبان و طرفدار جنبش سبز اند. آنها همه خواهان حفظ و تقویت جمهوریت نظام و طرفدار انتخابات آزاد هستند. به خصوص عموم اعضای خانواده آقای خمینی چنین مواضعی دارند. اما این عناصری که امروز سربرآورده و مدعی قدت اند، و سرگروهشان هم آقای مصباح یزدی است، و حالا در اسلام دیگر اصول گرایان هم ایراد می بینند، نه در اوج انقلاب و نه در سالهای پیش از انقلاب و نه در سال های آخر عمر آقای خمینی هیچ گاه شاخص نبودند. تا آیت الله زنده بود اینها مصدر کار نبودند و اکثرا حاشیه نشینی می کردند.
ارزیابی من این است که مهم ترین نردبان داخلی رشد گرایشات راست و استبدادطلب در جمهوری اسلامی ایران رواج ترور و اعدام و تولید نفرت و ترس اجتماعی بوده است. جنگ ایران و عراق نیز قطعا مهم ترین نردبان خارجی بوده است که صعود و سلطه استبدادگرایان را میسر ساخت. اگر ما این دو مصیبت را نداشتیم آنچه در خرداد 76 یا خرداد 88 رخ داد میتوانست خیلی زودتر شاید در دهه 60 و با مصیبت های خیلی خیلی کمتری رخ دهد.