مناظره: فرخ نگهدار - جمشید اسدی

مناظره: فرخ نگهدار - جمشید اسدی
همه متفوق القولند که تحریم های غرب فلج سازی اقتصاد کشور ما را نشانه رفته است. قانونی بودن این تحریم ها و پاسخ به این سوال که اعتراض به آنها باید بیشتر متوجه غرب باشد یا متوجه حاکمان بر کشور موضوع مناظره ای بود که به واسطه تلویزیون رها و با گردانندگی احمد رافت بین جمشید اسدی و من برگزار شد.
مناظره از پی انتشار نامه ۵۵ زندانی سیاسی ایران به پرزیدنت اوباما برگزار شد. جمشید اسدی به این نامه اعتراض داشت و من در حمایت از آن استدلال کردم.

جمشید اسدی: نامه‌‌ای که من به آقای عیسی سحرخیز در ارتباط با نامه‌ی ۵۵ نفر خطاب به بارک اوباما برای توقف تحریم‌ها، نوشته‌ام، با پرسش و نوعی انتقاد همراه است. انتقاد از این که چرا ریشه‌ی مشکل تحریم‌ها در ایران را نشانه نمی‌روند که سرسختی سران جمهوری اسلامی است و مادامی که این کار را نکنند، چطور انتظار دارند که مسئله‌ی تحریم‌ها حل بشود. من برای این ۵۵ نفر و به خصوص دوست عزیزم عیسی سحرخیز احترام عمیقی قائل هستم، منتها به نظر من، این نامه تحلیل درستی از شرایط تحریم‌ها بر ایران نداشت.

احمد رأفت: آقای نگهدار، آیا آن‌طور که در نامه‌ی آقای عبدی آمده است ، واقعاً مخالفان نظام جمهوری اسلامی در خارج از کشور، همه از طریق وطن‌فروشی و عدم توجه به مشکلات مردم ایران و سوءاستفاده از عدم آزادی در ایران است نان می‌خورند؟ یعنی این اتهام را شما درست می‌دانید؟

فرخ نگهدار: خیر! من در مقالات متعدد نوشته و گفته‌ام که یک‌کاسه کردن همه‌ی ایرانیان مقیم خارج، مثل یک‌کاسه کردن تمام ایرانیان داخل کشور است. این‌ها افراد متعدد با روحیات و اعتقادات مختلف هستند و همان‌گونه که جمهوری اسلامی ایران هم حتی معتقد است که تمام جامعه‌ی ایرانی یک‌دست نیست و از دید آن‌ها افرادی “ناباب” در جامعه پیدا می‌شود، در خارج از کشور هم ممکن است چنین وضعیتی وجود داشته باشد. من کلاً با یک‌کاسه کردن نیروهای خارج از کشور مخالف هستم و اضافه می‌کنم که اگر هم بخواهیم بدانیم چه در صدی از ایرانیان خارج از کشور رفتار سیاسی درستی دارند و یا چه درصدی از این ایرانیان، به لحاظ سیاسی، خیلی از مشی اصولی یا مشی مدافع منافع ملی دفاع نمی‌کنند، کافی است به آمار رأی‌دهندگان در انتخابات ۸۸ و حتی آمار انتخابات سال ۹۲ مراجعه کنیم. اکثریت ایرانیان مقیم خارج روحیه‌ای وطن‌پرستانه دارند، روحیه‌ای مشارکتی دارند، دل‌شان می‌خواهد به مملکت‌شان حمله نشود، دل‌شان می‌خواهد کشورشان مورد تحریم قرار نگیرد و به تمام وسایل در خارج از کشور متوسل می‌شوند که از مردم ایران دفاع کنند. حال این‌ها را کلاً یک عده مزدور نامیدن، فقط از فرهنگی برمی‌آید که برخی از مطبوعات ایرانی، از جمله کیهان تهران، مروج آن هستند.
(توضیح: من بعد از مناظره به گفته های آقای عبدی رجوع کردم و دانستم که از گفته های آقای عبدی به هیچ روی نمی توان این را برداشت که او ایرانیان مقیم خارج را همه مزد بگیرانی می داند که با بسط آزادی در کشور نانشان قطع می شود.)

احمد رأفت: آقای نگهدار! اشاره کردید که تعداد زیادی از ایرانیان در انتخابات شرکت کردند و روحیه‌ی مشارکتی دارند. آیا این که کسانی به دلایلی درست یا غلط، در انتخابات شرکت نکنند و شرکت در انتخابات را درست ندانند، به این معناست که علاقه‌ای به وطن‌شان ندارند؟

فرخ نگهدار: به هیچ وجه! همان‌طور که در داخل کشور هم حدود یک‌سوم تا یک‌چهارم از هم‌میهنان ما به دلایل مختلف در انتخابات شرکت نمی‌کنند -یا علاقه ندارند و یا قبول ندارند- به هیچ‌وجه این باعث نمی‌شود که به آن‌ها اتهاماتی زده شود. مثلاً وقتی خود من برای رأی دادن به سفارت می‌رفتم، عده‌ای از هم‌وطنان ایرانی ما دشنام‌گویان در مقابل سفارت ایستاده بودند و من را با نسبت‌هایی که به نظر من شایسته‌ی هیچ انسانی نیست، خطاب قرار می‌دادند. همان‌گونه که عمل آن افراد قبیح است و نباید کسانی را رأی می‌دهند با سرزنش‌های ناشایست مورد خطاب قرار بدهند، همان‌طور هم کسانی که رأی نمی‌دهند نباید مورد تعرض قرار بگیرند و یا ماهیت انسانی آن‌ها زیر سئوال برود.

احمد رأفت: برگردیم به مسئله‌ی تحریم که مسئله‌ی حادی برای ایران است و مردم ما چه در داخل و چه در خارج نسبت به آن به نوعی حساسیت دارند؛ آقای اسدی! برخی از تحلیل‌گران سیاسی، از جمله خانم شیرین عبادی معتقد هستند که بخشی از تحریم‌ها، یعنی تحریم‌ها بر علیه ناقضان حقوق بشر بسیار خوبند و یا تحریم‌های نفتی را خوب می‌دانند و با برخی دیگر از تحریم‌ها که به نظر ایشان بر روی زندگی روزمره‌ی مردم تأثیر می‌گذارد مخالف هستند. به نظر شما، چه نوع از تحریم‌ها خوب است؟ چه نوع آن بد است و چرا با تقاضای لغو تحریم‌ها که در نامه‌ی ۵۵ نفر آمده است، شما به نوعی مخالفت کرده‌اید؟

جمشید اسدی: اجازه بدهید قبل از آن گله‌ی کوچک دوستانه‌ای از دوستم فرخ نگهدار بکنم و بعد به پرسش‌تان پاسخ بدهم: فرخ عزیز! آن چه را در مورد این نامه می‌گویید، درست است، اما به لحاظ نظری. آقای عباس عبدی به دوستان شما در خارج از کشور بی‌حرمتی کرده‌اند و این لازمه‌اش نوعی واکنش نشان دادن است؛ نه به شکلی که با این دوست تنشی بیافریند، بلکه برای دفاع از حرمت فرزندان ایران در هرجا که هستند. نمی‌شود با این مسئله به بحث تئوریک اکتفا کرد و از آن گذشت که شما طرف‌دار نظر آزاد همه هستی (و من مشکلی ندارم که این را از سوی فرخ نگهدار بپذیرم)، ولی لازمه‌اش آن است که وقتی کسی غیر از این کرد، عکس‌العمل درخور نشان داده شود. در این سال‌ها، شما هم‌رزم بسیاری از ایرانیان خارج از ایران بوده‌ای و می‌دانی در چه شرایطی زندگی می‌کنند. اهانت به این‌ها، اهانت به ایران است.
اما در مورد پرسش آقای رأفت: انتقاد اصلی من به این نامه، ندیدن مشکل و در نتیجه، به اشتباه انداختن ایرانیان است. به ویژه آن که ایرانی‌ای که این نامه را می‌خواند که الزاماً تحلیل‌گر و پژوهش‌گر نیست، از شهرت کسانی که این نامه را امضا کرده‌اند، ممکن است به اشتباه بیافتد و تحلیل غلط بدهد.
می‌پرسید که من مخالف و موافق کدام تحریم‌ها هستم. من وارد این بحث، برای چند دقیقه نمی‌شوم. من می‌گویم در محضر جامعه‌ی جهانی، جمهوری اسلامی با پنهان‌کاری و تنش‌افروزی جامعه‌ی جهانی را به اتخاذ تحریم‌هایی علیه کشور ما کشاند. همان‌طور که وقتی شما با اتومبیل از چراغ قرمز رد شوید، این که من موافق یا مخالف باشم و یا شرایط مالی شما چه باشد، تأثیری در این که شما باید جریمه بشوید، ندارد. راهنمایی و رانندگی مقرراتی دارد که وقتی شما از چراغ قرمز رد بشوید، طبق آن شما را جریمه می‌کند. بحث من این است که اگر می‌خواهید این جریمه برداشته شود، اشتباه خودتان را بپذیرید و این کار را تکرار نکنید. از این که اشک بگیرید از مردم که چرا مرا جریمه می‌کنید، من خارج از کشور هستم، پول درست ندارم، از کشور دور افتاده‌ام و... مشکلی را حل نمی‌کند. انتقاد من به آن نامه این بود که اولاً اولین و معتبرترین تحریم‌ها، آن چه که هزینه‌ی تحریم کردن را برای کشورها پایین آورد، تحریم شورای امنیت سازمان ملل بود. شورای امنیت اخطارهای مختلفی در مورد پنهان‌کاری، عدم همکاری با بازرسان آژانس و تنش‌افروزی به ایران داده بود. اما ایران این اخطارها را نادیده گرفت و حتی خود مقام رهبری هم آن‌ها را ندیده گرفت (بگذریم از آقای احمدی‌نژاد که کار ایشان تنش‌افروزی بود). پیرو این اتفاقات در دور اول زمام‌داری آقای احمدی‌نژاد، تقریباً سالی یک تحریم علیه ایران تصویب شد. این تحریم‌ها بر مبنایی بود و همین‌طوری که اعمال نمی‌شد. انتقاد من به نامه‌ی ۵۵ نفر این بود که مشکل را نشانه روید: پنهان‌کاری، تنش‌افروزی و عدم همکاری با آژانس‌های بین‌المللی. این که درست شد، بر طبق مقررات، شورای امنیت دست از تحریم‌ها برمی‌دارد و بعد از آن، کشورها هم دست از تحریم‌ها برمی‌دارند. آن وقت اگر برنداشتند می‌شود از آن‌ها شکایت کرد که این تحریم‌ها، تحریم‌های قانونی نیست. به اختصار بگویم: من پر از دردم، دل‌خون می‌گریم از این تحریم‌هایی که علیه کشور ما صادر شده است، اما شما از تحلیل‌گر انتظار کارهای عاطفی و گریه کردن ندارید، احتیاج به تحلیل دارید. تحلیل من این است که برای حل این مشکلات باید به ریشه‌ی بحران که پنهان‌کاری، عدم همکاری و تنش‌افروزی جمهوری اسلامی است، برخورد کرد.

احمد رأفت: آقای نگهدار، این تحریم‌ها کار یک ماه و دو ماه و سه ماه پیش نیستند. اگرچه آخرین تحریم‌های امریکا که هنوز به مرحله‌ی اجرا درنیامده‌اند، کم‌وبیش هم‌زمان با انتخاب آقای روحانی هستند، ولی چرا ۵۵ نفری که امضای‌شان را زیر این نامه گذاشته‌اند، طی هشت سال گذشته به آقای اوباما و یا قبل از ایشان به آقای بوش نامه ننوشتند و خواهان لغو تحریم‌ها نشدند؟ چرا تحریم‌ها در زمان آقای احمدی‌نژاد، این‌قدر بد و تأثیرگذار نبود، اما ناگهان با انتخاب آقای روحانی باید تحریم‌ها برداشته شود، در حالی که سیاست اتمی ایران، حداقل تا این زمان، هیچ‌گونه تغییری ایجاد نشده است؟

فرخ نگهدار: به خاطر این که از حدود دو سال و نیم پیش به این سو، یک رشته تحریم‌های بسیار بسیار گسترده، خارج از حیطه‌ی عمل‌کرد مورد نظر شورای امنیت سازمان ملل، یک‌جانبه از سوی امریکا، با دور زدن جامعه‌ی بین‌المللی و بسیار خودسرانه و ظالمانه، بر کشور ما تحمیل شده است. این تحریم‌ها ماهیتاً با تحریم‌های اعمال شده توسط سازمان ملل متحد متفاوت است. شما در تحریم‌های سازمان ملل، هیچ گوشه‌ای نمی‌توانید پیدا کنید که تحریم اقتصادی، تحریم مالی و تحریم نفتی ایران را شامل بشود. هر تحلیل‌گر سیاسی دیگری هم بخواهد بی‌طرفانه و منصفانه به صحنه نگاه کند، خط قرمز فاحشی میان آن چه که مصوب شورای امنیت بوده که ۴-۵ سال پیش شروع شد و حدود دو سال و نیم پیش آخرین قطعنامه‌اش صادر شد و تحریم صنایع اتمی ایران و مقابله‌ی با قدرت نظامی ایران را حداکثر هدف گرفته بود، با تحریم‌هایی که پیشنهادات کنگره‌ی امریکا است و رییس جمهور هم اخیراً پای آن امضا گذاشته، دیده می‌شود. آماج این تحریم‌های جدید تک‌تک شهروندان ایرانی هستند و آن را با پوست و گوشت و خون خودشان احساس می‌کند. این گزش به واقعیت بدل شده است...

احمد رأفت: اخراج ایران از سیستم بین‌المللی ارتباطات بین بانکی مربوط به امریکا نیست. اتحادیه‌ی اروپا هم این را در دستور کار دارد...

فرخ نگهدار: کاملاً درست می‌فرمایید! متأسفانه بخشی از کشورهای اروپایی هم در بخشی از این تحریم‌ها مشارکت کرده‌اند و این تحریم‌ها ظالمانه، غیرعادلانه و خودسرانه است و هیچ ایرانی‌ای نباید این تحریم‌ها را با جامعه‌ی بین‌المللی ربط بدهد. بخشی از کشورها به دلیل کشاکشی که با ایران دارند و آن کشاکش ماهیتاً چیز دیگری است، این تحریم‌ها را اعمال کرده‌اند و من در نهضتی شرکت خواهم داشت که خواهان پایان دادن فوری به این تحریم‌ها هستند. هرچند زیان این تحریم‌ها اگر همین امروز هم برداشته شود، تا سال‌ها در کشور ما پردوام خواهد بود.

احمد رأفت: آقای نگهدار، به گفته‌ی سازمان انرژی اتمی بین‌المللی، جمهوری اسلامی ایران گویا از “چراغ‌ قرمزی” عبور کرده است. چرا ۵۵ نفری که خواهان برداشت تحریم‌ها شده‌اند و شما و چهارصد و اندی نفر دیگر هم در خارج از ایران از آن‌ها حمایت کرده‌اید و خواهان به راه افتادن یک جنبش جهانی علیه تحریم‌ها هستید، هیچ‌گونه اشاره‌ای به سیاست‌های اتمی‌ ایران که باعث اصلی این تحریم‌ها است، نمی‌کنند؟

فرخ نگهدار: هیچ‌یک از قطعنامه‌های بین‌المللی، حتی گزارشات متعدد شورای حکام و قطعنامه‌های آن، ایران را به تخطی از قطعنامه‌های مصوب بین‌المللی، از جمله NPT که قرارداد منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای است، محکوم نکرده‌اند. در شواهدی که بازرسان سازمان ملل به دست آورده‌اند، هیچ دلیل قطعی و غیرقابل شکی وجود ندارد که ایران NPT را نقض کرده است. اتفاقاً ایران در این زمینه مُصر است که بر اساس قواعد و حقوق بین‌الملل با ایران برخورد بشود. به علاوه، این یک مسئله‌ی مورد کشاکش بین ایران و جامعه‌ی بین‌المللی است و طرف ایران باید جامعه‌ی بین‌المللی باشد. مثلاً هم‌اکنون آقای اوباما گفته است که خط قرمز من برای حمله‌ی به سوریه، کاربرد سلاح شیمیایی است. خُب این نظر آقای اوباما است و من فکر می‌کنم حق باشد که جامعه‌ی بین‌المللی با شدت عمل کافی جلوی کاربرد سلاح‌های شیمیایی را بگیرد. از جمله امیدوار می‌خواهم باشم که جامعه‌ی بین‌المللی سکوت ۳۰ سال پیش خود را در مورد حمله‌ی شیمیایی صدام به ایران، امروز بشکند و قبول کند که در آن دوران، ایران مورد تجاوز شیمیایی قرار گرفت و قدرت‌های بزرگ بین‌المللی ساکت بودند. امروز هم اگر بخواهند به سوریه حمله کنند، اگر اسد از چراغ قرمز عبور کرده است، باید حکم‌کننده‌اش جامعه‌ی بین‌المللی باشد. یعنی در شورای امنیت تصمیم گرفته شود که آیا اسد از چراغ قرمز عبور کرده است یا نه. وگرنه من و شما (منظور یک قدرت بزرگ بین‌المللی است) هرچقدر هم که قدرت داشته باشیم، مجاز نیستیم به نام “عبور از چراغ قرمز” به طرف کسی شلیک کنیم.

احمد رأفت: آقای اسدی، آقای نگهدار معتقدند که ایران در چهارچوب NPT (معاهده‌ی منع گسترش سلاح‌های اتمی) عمل کرده است. در صورتی که شورای امنیت بر این نظر نیست و به همین خاطر هم مصوباتی را تنظیم کرده است. شما فکر می‌کنید در مذاکراتی که در رابطه با مسئله‌ی اتمی قرار است در مهرماه بین کشورهای گروه ۵+۱ و ایران صورت بگیرد، آیا اولین قدم را این کشورها باید بردارند یا آقای روحانی و هیأتی که تعیین می‌کند باید پیش‌قدم بشوند تا بالاخره قطار مذاکرات دوباره به راه بیافتد و در مسیری بیافتد که بتواند به راهش ادامه بدهد؟

جمشید‌اسدی: اجازه بدهید با پاسخ‌های دوست عزیزم فرخ نگهدار شروع کنم و بگویم چقدر شگفت‌زده هستم. به طور روشن، تقریباً و بدون استثنا، تمامی گزارش‌های آژانس مبنی بر عدم همکاری یا پنهان‌کاری جمهوری اسلامی در مورد فعالیت‌های هسته‌ای بوده. اگر نبود، شورای امنیت بر مبنای کدام گزارش‌ها می‌توانست چنین تصمیمی را بگیرد که گرفت؟ اولاً بحث را به سوریه نکشانیم، بحث ما در حال حاضر ایران است. اما حالا که آقای نگهدار اشاره کرد، من هم اشاره می‌کنم. ایشان می‌گویند که امریکا نمی‌تواند خودش چراغ قرمز داشته باشد، جامعه‌ی بین‌المللی باید داشته باشد. در مورد ایران که جامعه‌ی بین‌المللی بود. آیا آن را قبول دارید یا ندارید؟ می‌گویید امریکا در مورد سوریه نباید نظر شخصی داشته باشد (البته جای بحث دارد)، اما آن‌جایی که جامعه‌ی بین‌المللی دارد را هم نمی‌پذیرید. می‌گویید هیچ‌جا ایران تخطی نکرده است. درهیچ‌ جای گزارش آژانس نبود که از تخطی، پنهان‌کاری یا عدم همکاری ایران صحبت نکرده نباشد.
احمد رأفت: در آخرین جلسه‌ی شورای حکام سازمان انرژی بین‌المللی گفته شد که ایران سانتیر‌فیوژهای جدیدی از نسل جدیدی به کار انداخته است و ۱۰۰۰ سانتی‌رفیوژ اضافه شده، در حالی که آژانس از ایران خواسته است تا روشن شدن وضعیت، حداقل تسهیلات جدیدی را به کار نیاندازد...

جمشید اسدی: اگر وقت اندک نبود، من به حافظه می‌توانستم موارد مختلف تخطی جمهوری اسلامی از NPT و همکاری با آژانس را ذکر کنم. پس اول باید دانست که این تحریم‌ها تحریم‌های جامعه‌ی بین‌المللی و سازمان ملل است.
اگر آقای نگهدار هم تصمیم‌های سازمان ملل را زیر سئوال ببرند، من را نگران می‌کند. یعنی اگر شرایط در ایران عوض هم بشود و مثلاً رییس جمهور ایران کسی مثل آقای فرخ نگهدار بشود، باز کشور ما در مظان اتهام سازمان ملل خواهد بود، چون سازمان ملل را نمی‌پذیرند. دوم، می‌گویند تصمیمات اروپا و امریکا ظالمانه و ستم‌کارانه است.
در این رابطه دو سئوال دارم: نقش ‌ظلم و ستم جمهوری اسلامی چه می‌‌شود؟ من و آقای فرخ نگهدار در یکی از این کشورهایی که به قول ایشان ظالمانه تحریم کرده‌اند، زندگی می‌کنیم. هردوی‌مان هم زاده‌ی ایران هستیم، هردوی‌مان هم سراپا اشتیاق داریم در کشور زندگی کنیم. چه ظلم و ستمی باعث شده است که ما در ایران زندگی نکنیم؟ نقش ظلم و ستم جمهوری اسلامی در این دشواری‌ای که بر ایرانیان می‌رود، چیست؟ علت سکوت در برابر تقصیر جمهوری اسلامی در این شرایط چیست؟
من بازمی‌گردم به کل بحث‌ام در این مورد: از این که این تحریم‌ها بر ایران و بر مردم ایران وارد شده است، بسیار دل‌تنگیم، بسیار پردردیم و باید همه کاری بکنیم که این تحریم‌ها از سر مردم ایران برداشته شود. اما آن کاری را که دوست عزیز آقای فرخ نگهدار و برخی دیگر از دوستان می‌گویند که ریشه‌ی این مشکل را باز هم غربی‌ها، باز هم استعمار، باز هم لابد آستین صهیونیست و... نشان بدهند، دو اشکال دارد: یکی گمراه کردن مردم است در حالی که تحلیل‌گر باید تحلیل درست بدهد و دوم این که این‌ها را دنبال راهی می‌فرستد که به درمان نمی‌رسد. درست مثل این که مثلاً کسی برای سردرد، برای زخم‌معده بگوید دعا بنویس و به بازویت بزن. این درمان، غیر از این که آگاهی نادرست داده، بیمار را به درمان نمی‌رساند. ما در اروپا و امریکا و در جهان زندگی می‌کنیم. دیپلماسی کشور باید طوری باشد که امریکا، آسیا، کره‌ی جنوبی و استرالیا و کانادا کشوری را تحریم نکنند. اوایل سال ۱۳۹۲ ترکیه چهار راکتور اتمی با پیشرفته‌ترین فناوری خرید (اطلاعات من در این مورد بیشتر از اطلاعات رسانه‌ای است. چون یکی از دانشجویان پیشین من در ارتباط با شرکت فرانسوی‌ای بود که این تکنولوژی را به ترکیه فروخت) شش شرکت صف بسته بودند که آیا ترکیه از کدام‌یک خرید کند. ترکیه این فن‌آوری را که هنوز در فرانسه نصب نشده است، از یک شرکت فرانسوی با نازل‌ترین قیمت خرید. چطور است که جامعه‌‌ی جهانی، اروپا و امریکا این برخورد ظالمانه، خودسرانه و ستم‌کارانه را با ترکیه و یا امارات نمی‌کنند.

فرخ نگهدار: خوب است اشاره ای بشود به رفتار ظالمانه‌ی حکومت با مخالفان و مقایسه آن با رفتار ظالمانه‌ی ایالات متحده امریکا و اروپا در زمینه‌ی تحریم‌ها با مردم ایران. آن نامه‌ای که نوشته شده، از جانب ۵۵ نفر از کسانی است که مورد ظلمِ حی و حاضرِ جمهوری اسلامی ایران قرار دارند و در زندان به سر می‌برند. ما نباید مسائل را با هم تاخت بزنیم. مسئله‌ی مردم ایران و فشاری که بر هستی آن‌ها دارد می‌شود، ناشی از تحریم نفتی، تحریم مالی و تحریم اطلاعاتی ایرانیان است. این را با ظلم حکومت نسبت به مخالفین جمهوری اسلامی ایران، به خصوص در جنبش سبز، یکسان نباید گرفت و به نظر من، طبع بلند این دوستان و این عزیزان در زندان، باید سرمشق من و شما باشد که حتی اگر چنان ظلم زنده‌ای هم بر ما روا شد، منافع ملی را به خاطر آن ظلمی که به ما شده، زیر پا نگذاریم و مردم را ببینیم و زندگی آن‌ها را.
اما در پاسخ به سئوال شما (جمشید اسدی) که می‌گوئید: اگر ما روش امارات یا ترکیه را پیش می‌بردیم، آیا به نتیجه نمی‌رسیدیم؟ آیا باز هم جامعه‌ی بین‌المللی ما را تحریم می‌کرد؟
آقای اسدی! تاریخی بر ملت ما گذشته که با تاریخ امارات و عربستان سعودی و ترکیه از زوایای مختلف تفاوت دارد. کشور ما همین چند وقت پیش، شصتمین سالگرد کودتای ۲۸ مرداد را پشت سر گذاشت. کشور ما بعد از انقلاب مورد تجاوز قرار گرفته و هشت سال جنگ را با حمایت خانم تاجر و آقای ریگان پشت سر گذاشته است. این‌ها حسی را در این کشور پرورش داده که این حس در امارات و عربستان پرورش پیدا نکرده‌اند. آن‌ها همواره فرزندان عزیز‌کرده و نورچشمی صاحبان قدرت‌های غربی بوده‌اند و هنوز هم هستند. هر کشوری تاریخ خودش را دارد. من و شما نمی‌توانیم امروز تصمیم بگیریم که تاریخ این کشور، امروز چنین باشد. این کشور، کشور سوریه و کشور عراق، سرنوشتش به دلیل مسائلی که در منطقه پیش آمده، متفاوت است. اگر شما معتقد به رئال پلتیک هستید (که فکر می‌کنم هستید) باید این واقعیت‌ها را ببینید و بر مبنای آن قضاوت عادلانه بکنید.

احمد رأفعت: بسیاری از سیاست‌مداران اروپایی معتقدند که انتخاب آقای روحانی، یعنی احترام آقای خامنه‌ای به صندوق‌های رأی و عدم تکرار آن چه در انتخابات قبلی شاهد آن بودیم (تقلب در آرا) به این دلیل صورت گرفت که پشت آقای خامنه‌ای و کشور زیر بار تحریم‌ها خم شده بود و آقای خامنه‌ای برای خروج از تحریم‌ها حاضر شد رأی مردم را بپذیرد و بگذارد دولت معتدلی سر کار بیاید. لطفاً هرکدام از آقایان در دو دقیقه، نظرتان را در این باره که آیا انتخاب آقای روحانی حاصل فشار تحریم‌هاست یا نه، توضیح بدهید.

جمشید اسدی: به نظر من، مهندسی‌ای که برای انتخاب آقای روحانی شد و معتقدم نباید تنش‌افروزی کرد برای آقای روحانی، انتخابی بود که در شرایط ویژه‌ی زیر فشار بودن مردم و خواست این که از سیاست‌هایی که دوست عزیز فرخ نگهدار به عنوان حس ملی و تاریخ ایران ذکر می‌کنند، مردم ایران می‌خواستند از آن حالت بیرون بیایند. اگر نمی‌خواستند به آقای جلیلی رأی می‌دادند. مشکل ما این نیست که گویا یک عده‌ی خاصی دل‌سوز ایرانند و از تحریم‌ها ناراحتند و عده‌ی دیگری نیستند. ایرانی‌ای ندیده‌ام که از این تحریم‌ها در رنج نباشد.
اختلاف کجاست: ما می‌گوییم مقصر اصلی تحریم‌ها و فشارها و شرایط ناگوار ایران و عدم رشد اقتصادی و فقیرتر شدن، سرسختان جمهوری اسلامی و دیکتاتورمنشی هستند. آن‌هایی هم که از زندان نامه نوشته‌اند، به همین علت در زندانند. عده‌ی دیگری از دوستان، از جمله آقای فرخ نگهدار معتقدند که هم‌چنان که کودتای ۲۸ مرداد را انجام دادند، الان هم غرب و امریکا ضد ایران هستند که مستقل است و چون ترکیه و امارات جزو نوکرهای (واژه‌ی نورچشمی را به کار بردند) آن‌ها هستند، آن‌ها این مشکلات را ندارند.

فرخ نگهدار: من به سئوال شما پاسخ می‌دهم. چون این بحث بین ما و آقای اسدی و برخی از دوستان تا چندین مدت دیگری که لازم باشد تا به تفاهم بیشتری برسیم، هم‌چنان ادامه خواهد داشت.
می پرسید: آیا انتخاب آقای روحانی بیشتر تحت تأثیر تحریم‌ها بوده یا یک تصمیم ملیِ از درون ایران برخاسته، و ربطی به تحریم‌ها نداشته؟
بنا به ارزیابی من، همان‌گونه که عبور از آقای جورج بوش به اوباما، ربطی به واکنش منفی جامعه‌ی بین‌المللی نسبت به تصمیمات آقای جورج بوش نداشت، شناخت مردم ایران از بازیگران در صحنه‌ در ایران هم این بود که آن‌ها اشتباه کرده‌اند و باید این سیاست تصحیح بشود.
من فکر می‌کنم اکثریت قریب به اتفاق فعالین سیاسی و شهروندان ایرانی به تجربه‌ی هشت ساله دیدند سیاستی که احمدی‌نژاد پیش می‌برد، بی‌راهه بود و هم با ملت و هم با جامعه‌ی بین‌المللی ستیزجویانه بود و سعی کردند این تصحیح را تا حد ممکن، تا حدی که ظرفیت طرف مقابل اجازه می‌داد انجام بدهند. اگر بخواهیم تاثیر تحریم‌ها را بیشتر از تاثیر رفتاری که مردم و فعالین سیاسی برای تصحیح خطاها در پیش گرفتند، ببینیم، به نظر من، قضاوتی یک‌‌جانبه شده است.