گزارشی از دیدار در آنکارا

جمعه - (۱۱ اکتبر ۱۳) - لندن

معرفی IDI
بیش از ۳ سال است که به این گروه پیوسته ام. هر ۶ ماه یک بار جلسه می گذاریم و در باره درگیری های نفرت بار و یا خشونت آمیز، در باره راه های پیشگیری، مهار و درمان این نوع مناقشات بحث می کنیم. در دو جلسه اول به عنوان ناظر/ مهمان شرکت کردم تا از اهداف و بنیانگذاران گروه بیشتر مطلع شوم. بعد از یکسال ونیم پیشنهاد شرکت مستمر در جلسات گروه را پذیرفتم.
لرد آلدردایس(بلفاست)، پروفسور ولکان (بخش ترک نشین قبرس) و دکتر فروم (خواب شناس از اسرائیل) بنیان گذاران این گروه هر سه دکتر روان پزشگ هستند. آنها در زمینه پیدا کردن راه حل برای درگیری های قومی، فرهنگی و ملی نیز تخصص یا سابقه دارند. بقیه اعضای گروه از فلسطین، آلمان، روسیه، لبنان، ترکیه(۳ نفر) و امریکا (۴ نفر) و ایران (من) هستند.
در هر نشست این گروه - که عموما دو یا سه روز طول می کشد - اول هر عضو گزارش معینی در باره مسایلی که در ۶ ماهه اخیر توجه او را به خود معطوف داشته ارایه می دهد و سپس دیگران به تحلیل و سنجش گزارش وی می پردازند. صحبت ها فقط به انگلیسی است.
جلسه این بار در آنکارا تشکیل شد و همه گروه میهمان دکتر عبدالقدیر سویک و دکتر صنم سویک (دختر عبدالقدیر) بودیم. دکتر سویک رئیس جامعه روانکاوان ترکیه و خود صاحب یک کلینیک روانکاوی است.

بهره ها
مشارکت در بحث های این گروه برای من آموزش های مفید داشته است. از جمله به انسجام فکری و نظری ذهن من پیرامون اهمیتِ تحلیل و شناختِ ذهنِ «طرف مقابل»، و نگرانی های آن، در تنظیم خط مشی سیاسی کمک فراوان کرده است. من با کار با این گروه بیش از بیش به اهمیت جنبه های روانشناختی در فعالیت سیاسی، به تاثیر تولید ترس و راه های ریختن آن، به شیوه های پرورش یا تقویت امید یا تخریب آن، از جمله از طریق تداوم گفتگو یا قطع ارتباط، پی برده ام. من طی کار کردن با این گروه بود که دانستم چگونه فرآیند یادگیری در تمام روندهای سیاسی همواره جاری است و رهبری هیچ جریان سیاسی نیست که ظرفیت آموختن از هر تجربه را نداشته باشد؛ امری که به کسی که بر آن اشعار دارد فرصت می دهد نوعی عمل کند که ظرفیت موجود برای یادگیری در طرف مقابل را در سمت مطلوب به حداکثر برساند.

تحولات ایران
کار جلسه با صحبت من در باره تحولات ایران در فاصله دو دیدار گروه شروع شد.
من تحلیل خود را از مضمون اصلی روندهای منتهی به انتخابات و پس از آن را توضیح دادم. جزئیات بحث هایم را اینجا نمی نویسم. چون آنها را بارها همه جا گفته ام و نوشته ام.
در پایان نتیجه گرفتم که عمده ترین تفاوت ایران امروز با ایران در ۶ ماه گذشته را باید در کاهش شکاف دولت-ملت و در نتیجه در پیدایش زمینه برای کاهش تنش میان ایران و غرب - و قبل از همه در زمینه مناقشه هسته ای جستجو کرد. تاکید کردم که کاهش تقابل میان ملت و حکومت مستقیما روی کاهش شکاف ها در درون حکومت هم موثر بوده است. میزان انسجام در درون حکومت ایران به مراتب بیش از ۶ ماه گذشته است. از این روی توان حکومت برای تولید یک اراده ملی مستحکم در مذاکرات پیش روی با غرب، به ویژه با ایالات متحده به مراتب از قبل از انتخابات بیشتر است.

بعد از صحبت من سوال های متعدد از سوی حاضران مطرح شد. از جمله:
ساشا (روسیه): از کجا معلوم که انتخابات سالم بوده و واقعا رای ها همین بوده که اعلام شده؟ آیا مردم باور کرده اند که تقلب نشده؟
فرنک (امریکا): چه تغییر پیش آمده که امریکا و اسرائیل باید قبول کنند که برنامه هسته ای ایران تغییر کرده؟
روبی (اسرائیل): در ایران قدرت اصلی در دست رهبر است نه رئیس جمهور. رهبر که عوض نشده که می گوئید وضع عوض شده.
جری (امریکا): شما (من) از دست دولت ایران فرار کرده اید. حالا می گوئید تحول مثبت. این نفعی برای شما دارد؟ آیا به شما اجازه بازگشت به کشور می دهند؟
جان (ایرلند شمالی): آیا نوع رابطه تازه با غرب می تواند با تغییری در رابطه ایران با اسرائیل هم منجر شود؟
هیبا (فلسطین): روحانی گفته وضع اقتصاد ایران بدتر از آن بود که فکر می کردیم. آیا به نظر شما تغییر موضع ایران در نتیجه تحریم ها نیست؟
جواب های من به این سوال ها همان هاست که همیشه در تحلیل هایم نوشته ام. فقط به پاسخی اشاره می کنم که به جان الدردایس در رابطه با احتمال تغییر موضع ایران نسبت به اسرائیل دادم.
من گفتم: تصور نمی کنم ایران، پس از گشایش رابطه با غرب ایران و یا برای گشایش روابط با امریکا، با اسرائیل وارد گفتگو شود و مواضع خود در قبال اسرائیل را تغییر دهد. اما توجه کنیم که رئیس جمهور روحانی در ۲۰ دقیقه صحبت خود در مجمع عمومی و در هیچ یک از مصاحبه های خود حتی یک بار هم نام اسرائیل را نبرد. در حالیکه نتان یاهو طی ۲۰ دقیقه صحبت خود بیش از ۲۰ بار نام ایران را برد.
ایران در دوره ریاست جمهوری روحانی با وسواس بسیار خواهد کوشید که جهان غرب قانع شود که «تهدید یا دشمنی اسرائیل علیه ایران» از «تهدید یا دشمنی ایران علیه اسرائیل» به مراتب حادتر است.
جان از نو پرسید: «آیا فکر نمی کنید ایران بهتر است به جای اصرار بر غنی سازی روی غیر هسته ای اعلام کردن خاورمیانه اصرار ورزد؟» گفتم فکر می کنم ایران دقیقا همین سیاست را پی می گیرد. خواهید دید که بعد از ۶ ماه از زمان توافق اولیه ایران با ۵+۱ و باز شدن درهای تمام تاسیسات هسته ای کشور به روی بازرسان فشارها بر اسرائیل برای گشودن درهای کشور به روی بازرسان سازمان ملل افزایش خواهد یافت. ایران در صدد افزایش فشار جهانی بر اسرائیل است و فکر می کنم در این زمینه اقدامات ایران به نتایج محسوس منجر شود. مقایسه بازتاب سفر نتان یاهو و سفر روحانی به امریکا یک فاکت بزرگ در زمینه پیشرفت سیاست ایران است.

تظاهر کنندگان و پلیس
بعد از من وقت به ساشا اوبلووسکی از روسیه رسید. او یک پروژه تحقیقاتی را روی جنبش های خود پوی جدید انجام داده بود و کارش برسنجش رفتار پلیس و تظاهر کنندگان در پارک گیزی ترکیه، در نیویورک (اشغال وال استریت) در قاهره، در مسکو، تهران و جاهای دیگر بود. او ضمن بررسی این تظاهرات تاکید داشت که نسبت به دهه های ۶۰ میلادی ما شاهد تحرک و انسجام کلامی و رفتاری بیشتری در میان تظاهر کنندگان هستیم. تظاهرات بر خلاف سابق جنبه ایدئولوژیک ندارد. اما جنبه روشنفکری قوی دارند. کمتر دیده می شود که مطالبات اقتصادی معین کار این نوع اجتماعات را سامان دهد. روند عمومی در تمامی این نوع جنبش ها روندی در جهت کاهش شمار شرکت کنندگان در اثر اسمترار حرکت است. این نوع جنبش ها در ذات خود حرکاتی کم دوام اند. ساشا نشان تاکید داشت که فقط وقتی این حرکات می تواند تداوم یابد که پلیس ضد شورش از تبعیت از حکومت خود داری کند و حکومت عملا کنترل خود روی ابرازهای ضد شورش را از دست بدهد. او توضیح می داد که برای تبدیل این نوع شورش ها به یک حرکت دوام دار بحران های درون حکومتی نقش تعیین کننده دارد. نمونه تونس.
روی گزارش ساشا بحث و فحث زیادی در نگرفت.

فلسطین: آیا راه حلی هست؟
بحث بعدی در باره تحولات در مناقشه اسرائیل و فلسطین بود. خانم ها هیبا از فلسطین و جویس از امریکا، هردو پروفسور حقوق از جان هاپکینز، در دانشگاه های بیت المقدس، تحقیق و تدریس می کردند. آن دو همراه یک محقق دیگر مشغول پیشبرد یک پروژه تحقیقی پیرامون پی آمدهای حقوقی نامحتمل شدن اجرای «راه حل دو دولت» بودند.
خانم هیبا فشرده جمع بندی های تیم تحقیقی را چنین توضیح داد:
- وضع موجود فلسطین، مطابق نُرم های سازمان ملل، یک «سرزمین اشغال شده» است.
- مسوولیت سرزمین های اشغالی با اشغالگران است.
- اکنون به وضعی نزدیک می شویم که ‍«راه حل تشکیل دو دولت» روز به روز ناممکن تر می شود.
- در ادامه وضع موجود تاسیسِ دولتِ یک پارچه ی فلسطینی ناممکن خواهد شد.
در این صورت لازم است از هم اکنون وضعیت حقوقی مردم فلسطینی که عملا از حق داشتن کشور خود عملا محروم شده اند مجددا مورد بازبینی قرار گیرد. به زبان دیگر به تعویق افتادن «راه حل دو دولت» آن را ناممکن می کند و چنانچه تنها یک دولت، یعنی اسرائیل، موجودیت داشته باشد؛ انگاه یا اسرائیل باید حقوق شهروندی به تمام فلسطینی ها تفویض کند و آنان را به عنوان شهروندان برابر حقوق با یهودیان بپذیرد، و یا باید رسما نظریه آپارتاید را مبنای حکومت گری خود قرار دهد.

پس از طرح مساله از جانب هیبا حول گزارش او بحث حول نظریه او در گرفت. دو مورد زیر مورد توجه عموم بود:
هرگونه مطالعه وضعیت آتی فلسطین، علاوه بر پی آمدهای حقوقیِ منتفی شدن «راه حل دو دولت»، باید به پی آمدهای روانشناختیِ آن وضعیت نیز بپردازد. به خصوص جان اصرار کرد که تشکیل یک کشور واحد باید لزوما با وجود «حس تعلق ملی» همراه باشد. اگر این احساس شکل نگیرد دولت واحد پایدار نمی ماند. بدون تعدیل یا تغییر حس بیگانگی موجودیت یک کشور ناپایدار است.
در پروژه تحقیقی خانم ها هیبا و جویس تنها منابع فلسطینی مورد مراجعه بوده اند. برای پیش بینی دقیق تر پی آمدهای منتفی شدن احتمالی «راه حل دو دولت» باید حتما به منابع اسرائیلی هم رجوع شود. به خصوص وامق تاکید کرد اگر همه تهیه کنندگان و منابع تحقیق همه فلسطینی باشند نگاه فلسطینی بر پیش بینی شما سیطره خواهد داشت و چون معنای تحقیق شما «از دست رفتن آرمان» است جمع بندی های شما «غیر جانبدارانه» نخواهد شد و «نومیدانه» خواهد شد.

در این بحث تقریبا همه حاضران اظهار نظر کردند و همگی به صراحت باور داشتند «راه دو دولت» - که امروز به نظر بسیار دشوار می آید، با مرور زمان، به ویژه با شهرک سازی، دشوارتر هم می شود. اما دشواری های ناشی از پذیرش «راه حل یک دولت» به مراتب بیشتر و پیچیده تر است. بسیاری از حاضران معتقد بودند که آنچه در طرح مقدماتی پروژه هیبا-جویس مندرج است تنها نوع کوه یخ است. در ضمن هیچ یک از حضار عقیده داشتند که گرچه «راه حل دو دولت» از سایر راه حل ها به نظر واقع بینانه تر است اما امید کافی نسبت به پیشرفت روند صلح وجود ندارد. چون نه فلسطینی ها حول یک راه حل قطعی متحدند و نه اسرائیلی ها.

آن دو تحلیل می کردند که دولت اسرائیل نمی تواند هم دموکراتیک بماند و هم مسوولیت اداره تمام کشوری که شامل «اسرائیل و سرزمین های اشغالی» است را بر عهده گیرد. اسرائیل اگر در چنین مسیری پیش رود. قطعا مجبور به بکار بستن همان قوانینی خواهد شد که در افریقای جنوبی در دوران سلطه سفیدها رایج بود.

سوال و نقد بقیه اعضای گروه این بود که هنوز بسیار زود است که در باره پی آمدهای «پذیرش راه حل یک دولت» اظهار نظر شود. چرا که این راه حل را اکثریت بزرگ اسرائیلی ها قبول ندارند. روبی توضیح داد که به هیچ قیمت او و اکثریت برزگ اسرائیلیان حاضر نیستند دولتی داشته باشند مثل امریکا. دولتی که روزی یک غیر یهودی به عنوان رئیس دولت بر آنها حکومت کند. او گفت «راه حل یک دولت» در نهایت به معنای نابودی کشور اسرائیل در معنای کنونی آن است.
اد شاپیرو از امریکا - رئیس بازنشسته بیمارستان روانکاوی آستون ریگز در ماساچوست گفت. شکل گیری تی پارتی در امریکا نیز واکنشی به از دست رفتن «هویت امریکا» به معنایی که جامعه سفید پوستان اروپایی تبار امریکا در ذهن داشتند است. آنها دارند حس می کنند که در کشور خود در اقلیت اند. این خود یک روحیه ترس و یاس را حاکم می کند. چنین روحیه ای نمی تواند دنبال یک «دشمن عمده» نگردد و باور نکند که همه ی مصائب از گور او برمی خیزد. اد باور داشت که هم امریکا و هم اسرائیل با خطر رشد چنین روحیاتی مواجه اند. اما وضع این طور نیست که این افراط گرایی یاس آلود شکست ناپذیر شده باشد. تی پارتی مهار شدنی است.

جان گفت در ایرلند شمالی پروتستان ها هم می خواستند اکثریت باشند و به تنهایی حکومت کنند. در یک «جامعه تقسیم شده» حکومت اکثریت لزوما به معنای حکومت دموکراتیک نیست. معیار اصلی دموکراسی در این نوع جوامع به رسمیت شناختن هویت و حق موجودیت اقلیت است. در اسرائیل هم علیرغم موانع بسیار عمده «راه حل دو دولت» هنوز یگانه راه حل است و پیش بردنی است. جان توضیح داد که اتحادیه اروپا به رسما به اسرائیل اخطار داده که اگر پیشرفتی در مذاکرات نباشد این اتحادیه به تمام تعهداتی که بر اساس قراردادهای بین المللی برای تامین هزینه های تشکیل دولت فلسطین متقبل شده پایان خواهد داد. در پایان هیبا و جویس توضیح دادند که خودشان سرسختانه و در تمام سال ها برای اجرای «راه حل دو دولت تلاش کرده اند و اگر از حرف های آنها برداشت شده که آنها می خواهند «راه حل یک دولت» را مطرح کنند کاملا اشتباه است.

روبی گفت ۴ عرب اسرائیلی در تیم ملی فوتبال اسرائیل بازی می کنند. وقت شروع بازی سرود ملی را می نوازند. تلویزیون روی لب های بازیکنان زوم می کند و همه می بینند که این چهار نفر نمی خوانند و بقیه می خوانند.
جان در پایان گفت: تا زمانی که خود اسرائیلی ها و خود فلسطینی ها حول آنچه واقعا می خواهند متحد نباشد روند صلح تکانی نخواهد خورد.

من در وقت تنفس از تک تک حاضران پرسیدم که به نظر آنها کدام راه حل به نظرشان عملی تر می رسد. جالب بود که همه، بلا استثناء معتقد بودند برای «حل» مناقشه میان اسرائیل و فلسطین فعلا «هیچ راه» وجود ندارد.
تحلیل وامق از وضعیت اسرائیل برایم تازه و جالب بود. او در حاشیه به من گفت یهودیت «چسبی» است که قرار است شهروندان اسرائیل را به هم بچسباند. اما ویژگی های قومی و فرهنگی پاره های مردم این کشور چسب خیلی قوی تری دارد. چند پارگی قومی-فرهنگی ملت اسرائیل را تکه تکه کرده است. تا وقتی «یهودیتِ اروپاییِ از هولوکاست گریخته» عنصر غالب در جامعه اسرائیلی بود امید به همبستگی ملی بسیار بالا بود. اما با موج مهاجرت های تازه چسنبدگی درونی جامعه کم شده و برای نگاه داشتن همه تکه ها حول یک دولت «ایجاد ترس» ضروری است. این که ایران به عنوان دشمن عمده برگزیده می شود. در همین رابطه است. و الا ایران آنقدر که اسرائیل می گوید برای اسرائیل خطر نیست.

ایرلند شمالی
فورد گفت در شش ماه گذشته همراه با جان و جری در یک پروژه تحقیقی در ایرلند شمالی شرکت کرده اند. وقتی در آن خطه بحران حول افراشتن پرچم پیش آمد نمایندگانی از جامعه مدنی و نمایندگانی از احزاب سیاسی و عناصری از پلیس و دادگاه ها به یک «کارگاه گفتگو» دعوت شدند و طی دو روز همه گروه ها دغدغه های خود و خوانش خود از نیات طرف های دیگر را عرضه کردند. پس از پایان کارگاه هیات ناظر IDI با گروه ذینفعان جداگانه جلسه کردند تا روحیات و نیات هر گروه را در خلوت نیز سنجش کنند.
نتیجه این مطالعه حاکی از تفاوت های بارز در نگاه و در مواضع همه طرف ها در هنگام نشستن رو در روی هم و هنگامی که طرف مقابل در صحنه نیست. گروه در گزارش خود نشان داد که چگونه در تخاصمات اجتماعی فضای روانی تحت تاثیر گفتگو dialogue و به ویژه شیوه آن قرار می گیرد. گروه توصیه می کند اولا هیچ راه حل فوری برای از بین بردن ضربتی تصورات خصومت آمیز به جا مانده از قرن ها وجود ندارد. ثانیا بهترین راه به سازی ذهنیت طرفین از یک دیگر گفتگوی رو در رو و متداوم است.

اوباما و بحران سوریه
هیچ کس گزارش ویژه ای در باره بحران سوریه ارایه نداد. با این حال گروه تصمیم گرفت وقتی را برای تبادل نظر پیرامون این اوضاع این کشور اختصاص دهد. مهم ترین نکاتی که در این قسمت مطرح شد چنین است:

روبی: اوباما در بحران سلاح های شیمیایی بسیار ضعیف عمل کرد. او تصمیم به حمله گرفت. اما بعدا تائید کنگره را درخواست کرد. بعدا بدون تصمیم کنگره با روسیه توافق کرد. این تصمیم های ضد و نقیض به آتوریته اوباما لطمه زده است. او ضعیف ترین رئیس جمهور امریکاست.

فرخ: اوباما در بحران سوریه بسیار ماهرانه عمل کرد. وقتی او تصمیم به حمله می گرفت می دانست که راه عدم اجرای آن تصمیم جلب پشتیبانی روسیه است. اوباما تصمیم خود را عوض نکرد. بسیار عاقلانه عمل کرد. کسانی که می گویند او تصمیم خود را عوض کرد دانسته یا ندانسته پروژه تضعیف اوباما را دنبال می کنند. به نظر من اوباما می دانست که با حمله به سوریه دیدگاه ها و سیاست های رئیس جمهور تازه انتخاب شده ی ایران ممکن است تضعیف شود و روند احیای مناسبات و امید به همکاری منطقه ای با ایران در زمینه عراق و افغانستان و دیگر جا از بین برود. من نمی بینم که ایران قادر یا مایل بود که در شرایط حمله امریکا به سوریه باز هم با امریکا در جهت بهبود مناسبات تلاش کند. تصادفی نیست که مهم ترین رقبای منطقه ای ایران این قدر از عدم حمله امریکا به سوریه افسرده اند. این حرف که اوباما ضعیف عمل می کند منصفانه نیست.
آقای روحانی گفته است کسانی که از جاهای دیگر به سوریه آمده و رسما جزو گروه های تروریست هستند باید سوریه ترک کنند اما دولت سوریه باید با «معارضین» protesters گفتگو و توافق کند.

جان: عدم تمایل اوباما به حمله ناشی از عدم تمایل غرب است به ادامه عمل کردن به شیوه امپراطوری. شاید رهبران سیاسی زیادی در غرب مایل باشند به همان شیوه کلنیالیستی ادامه دهند. اما قادر به عملی کردن این تمایل نیستند. چون عملی شدن این تمایل مستقیما بستگی به این دارد که مثل دوران استعمار نسل جوان در کشورهای غربی مثل دوران ویکتوریا آماده باشند بروند در ماوراء بحار سکنی به گزینند برای دهه ها. امروز هیچ کس در غرب آماده این نوع «از خود گذشتگی» dedication نیست. اوباما می داند هرگاه در سوریه مداخله شود و رژیم اسد ساقط شود رژیم جایگزین از نظر منافع غرب تفاوتی با رژیم سابق ندارد. چون نیروهای غربی عملا کسی را ندارند که حاضر باشد در کشور اشغال شده بماند و آن کشور را برای دهه ها ترک نکند. تجارب عراق، افغانستان و لیبی نشان داد که غرب می تواند در انداختن رژیم موجود موفق عمل کند. اما به هیچ روی قادر نیست رژیم جایگزین را آن گونه مستقر کند که بیشتر از رژیم سابق حافظ منافع غرب باشد. اشغال نظامی و شکستن دولت های مستقر به خصوص در منتطقه خاورمیانه به روی کار آمدن دولت های طرفدار غرب منتهی نمی شود. به روی کار آمدن دولت های ضعیف و دامن گرفتن هرج و مرج منجر می شود.

قدیر: نظر دولت ترکیه تغییر کرده است. قبلا حساب می کردند دولت اسد خیلی زود ممکن است سرنگون شود. اما حالا به نظر می رسد دولت اردوغان در این جمع بندی تجدید نظر می کند.

دیوید (جوان حقوق دان از امریکا، پسر جری): من معتقد نیستم اوباما در سوریه اشتباه کرده است. دست راستی ها این حرف را می زنند. اما هدف آنان تقویت اوباما نیست. انداختن اوست. در حالیکه اوباما در وضع فعلی بهترین گزینه برای امریکاست. او خیلی درست عمل کرد که به سوریه حمله نکرد.

ترکیه
عصر روز جمعه ابراهیم کالین مشاور عالی اردوغان در امور خارجی به جلسه آمد. او عضو IDI است. اما جز یک بار که وامیک ولکان، استاد و مشاور وی، او را به نشست دعوت کرد، او هیچ گاه در جلسات گروه حاضر نمی شد. این بار حدود دو ساعت در جلسه بود و صحبت مشروحی در باره تحلیل ها و سیاست های دولت آقای اردوغان ارایه کرد.
ابراهیم کالین بحث خود را با نگاهی به وضعیت منطقه شروع کرد و گفت اصولا حکومت گری در منطقه دچار بحران است. در عراق، سوریه، لیبی، مصر، حتی در ایران، در همه جا معلوم نیست چه کسی حاکم است. او اما از ترکیه نام نبرد.

جنگ سوریه به جنگ منطقه ای بدل شده. بار اصلی پناهندگان سوری بر عهده ترکیه است. ترکیه به تنهایی از عهده این کار بر نمی آید. هزینه نگهداری پناهندگان ۲ میلیارد در سال است. 2 میلیون مهاجر سوری به خارج فرار کرده اند. ۶ میلیون در داخل کشور جا به جا شده اند. حتی اگر جنگ داخلی تمام شود مساله پناهندگان حل نخواهد شد. این وضع برای ترکیه غیر قابل تحمل است.

بحث اصلی ابراهیم بر تغییراتی متمرکز بود که قرار است در قانون اساسی ترکیه اعمال شود. او توضیح داد که مطابق قانون اساسی کنونی تنوع قومی، زبانی و مذهبی جامعه ترکیه انکار شده است. مقصود اصلی از اصلاحات پیشنهادی به رسمین شناختن این تنوع و کاستن از یا پایان دادن به تحمیل ها یا تبعیض هائیست که طی حدود یک قرن بر اقلیت ها اعمال شده است. یک قانون در باره جرائم مربوط به تولید نفرت در جامعه را در دست تهیه داریم. این قانون ما را به معیارهای پذیرفته شده در بیانیه کپنهاگ نزدیک می کند. از پی به رسمیت شناختن حقوق اقلیت ها حدود ۳ میلیارد دلار املاک کلیساها و فرقه های مذهبی به آنان بازگردانیده می شود.

در مورد مصر بشدت از بیطرفی امریکا و از حمایت عربستان از کودتا انتقاد کرد. ابراهیم گفت ترکیه تنها کشوری است که آنچه در مصر رخ داده است را رسما کودتا می نامد. او افزود: برخی به سیاست ما اعتراض می کنند که برای ترکیه مبارک خیلی بهتر از مرسی بود. به تفاوت حجم تجارت دو کشور نگاه کنید. چرا با امثال مبارک کار نمی کنید؟ برای شما که بهتر است. مردم هم دموکراسی نمی خواهند. چرا شما تقلا می کنید؟ حتی لیبرال های مصر هم از کودتا حمایت کردند. اما ما می گوئیم: ببینید چگونه جامعه مصر در اثر کودتا از صدر تا ذیل دو تکه شده است؟ قطبی شدگی عمیقی در مصر رخ داده. این فاجعه است. ببینید کار به کجا کشیده که امروز البرادعی هم نماد لیبرال هاست، هم سنخنگوی اخوانی ها و هم نماینده امریکا!

در مورد از سر گیری مذاکرات فلسطین و اسرائیل ما خوش بین نیستیم. آقای کری دارد تلاش می کند. اما ما امید نداریم به نتیجه برسد. در مورد فلسطین هم ما مشکل داریم. دو دستگی در آنجا وجود دارد. اما ما امیدواریم و تلاش می کنیم این مشکل حل شود. برخی می گویند «حالا بگذارید مذاکرات با اسرائیل شروع شود.» من می گویم بهتر است اول دو دستگی فلسطینی ها حل شود بعدا مذاکره. مسایل زیادی در خاورمیانه وجود دارد. اما مساله فلسطین ماندگارترین و مهم ترین مساله منطقه باقی خواهد ماند.

مساله کرد
عضو دیگر IDI خانم دکتر دنیس اولکه - رئیس سابق دانشگاه باغچه شهیر استانبول و استاد جامعه شناسی، که از جمله در باره مساله کرد و هویت ملی در ترکیه تحقیق می کند در جلسه اخیر در باره یافته های تازه خود صحبت کند. اما او به علت کارهای اضطراری نتوانست به جلسه بیاید. اما مقاله ای در این رابطه برای اعضاء فرستاد. این نوشته را من دریافت کرده ام اما هنوز فرصت مرور آن را نیافته ام. اگر فرصت شد در باره آن نیز خواهم نگاشت.

رویای امریکایی
در جلسه قبلی گروه که در لندن برگزار شده بود همزمان بود با نخستین روزهای انتخاب مجدد اوباما به ریاست جمهوری. در آن جلسه صحبت از نوعی چرخش روانشناختی psychological shift در جامعه امریکایی به میان آمد. برخی حاضران در این باره بحث کردند که به نظر می رسد مفهوم «رویای امریکایی» American Dream که در نیم دوم قرن بیستم نفوذ عمیقی در روان امریکایی ها داشت در قرن بیست و یکم در مسیر یک چرخش قرار گرفته است. آنها، در مقایسه با نسل خود، کاهشی در سطح خوش بینی نسل جوان فعلی امریکا به آینده، و کاهشی در سطح بلندپروازی های آنان را مورد توجه قرار می دادند.
قرار بود در این جلسه در باره میزان صحت و دقت این تحلیل بحث بیشتری داشته باشیم. اما وقت نشد به آن پرداخته شود.

قرار بعدی
قرار شد ۶ ماه دیگر - در اوایل آوریل جلسه بعدی گروه در یکی از کالج های دانشگاه آکسفورد برگزار گردد.

بعد التحریر
عده زیادی از دوستان بعد از مطالعه این گزارش از من خواستند که متن کامل جواب ها را هم اضافه کنم.
امروز سعی کردم به مدد حافظه پاسخ ها را به یاد آورم و بنویسم. حاصل این سعی را در زیر آورده ام:

ساشا (روسیه): از کجا معلوم که انتخابات سالم بوده و واقعا رای ها همین بوده که اعلام شده؟ آیا مردم باور کرده اند که تقلب نشده؟
پاسخ: نخستین شرط وجود تقلب آن است که عده ای مدعی آن شوند. به خصوص از نامزدها و حامیان آنها. وقتی هیچ کس قدم جلو نگذارد و شکایت کند و هیچ کس از دست کاری در قرائت و شمارش آراء شکایتی نداشته باشد موضوع تقلب منتفی است. انتخابات امسال این چنین بود. اما در انتخابات ۴ سال پیش عده ای از نامزدها و به خصوص میلیون ها نفر از رای دهندگان معتقد به وجود تقلب بودند. این انتخابات با انتخابات قبلی از این نظر بکلی متفاوت بود.

فرنک (امریکا): چه تغییر پیش آمده که امریکا و اسرائیل باید قبول کنند که برنامه هسته ای ایران تغییر کرده؟
قصد دولت جدید ایران این است که به آژانس فرصت دهد تمام تاسیسات هسته ای کشور را به طور کامل زیر نظر بگیرند و شفافیت را کامل کند. حدس می زنم ایران محدودیت در میزان غنی سازی و محدودیت در میزان غلطت غنی سازی را قبول دارد. این که این محدودیت چقدر باشد موضوع چانه زنی است. به زبان دیگر اگر همه ی جزئیات برنامه هسته ای فاش باشد و حدود آن هم به گونه ای نباشد که امکان کاربردهای دیگر به وجود آید قاعدتا امریکا و اسرائیل اگر منطقی برخورد کنند باید قانع شوند که برنامه هسته ای ایران خصلت نظامی ندارد.
اما من حدس نمی زنم که اسرائیل قانع شود. بی بی باز هم خواهد گفت «ایران دارد بمب می سازد و بیائید جلوی آن را بگیریم. اما وقتی همه چیز کاملا شفاف باشد این حرف ها خریدار کمتری در غرب خواهد داشت.
به این ترتیب هیچ کس در ایران صحبت از این نمی کند که ماهیت برنامه هسته ای ایران تغییر خواهد کرد یا تغییر کرده. ایران می گوید هرچه لازم باشد در زمینه اعتماد سازی خواهد کرد.

روبی (اسرائیل): در ایران قدرت اصلی در دست رهبر است نه رئیس جمهور. رهبر که عوض نشده که می گوئید وضع عوض شده.
اولا همیشه هم در ایران و هم در جهان یک ارزیابی اغراق آمیز از میزان قدرت رئیس جمهور و قدرت رهبر عرضه شده. من تصور رایج را قبول ندارم. فکر می کنم رهبر بدون رئیس جمهور قادر به کشور داری نیست و رئیس جمهور هم بدون رهبر نمی تواند کار زیادی انجام دهد.
ثانیا برای همه محافل سیاسی که از نزدیک اوضاع ایران را دنبال می کردند جواب این سوال شما از قبل از انتخابات روشن بود. آنها همه حدس می زدند که به واسطه آقای رفسنجانی رفت و آمدهایی بین جناح های سیاسی (محافل محافظه کار و اصلاح طلب) و دستگاه رهبری نظام برقرار بود. از قبل از انتخابات هم مسلم شده بود که دیدگاه های این دو بخصوص در زمینه برنامه هسته ای و روابط خارجی به دیدگاه هایی نزدیک شده که آقای روحانی همواره مدافع آن بوده است.

جری (امریکا): شما (من) از دست دولت ایران فرار کرده اید. حالا می گوئید تحول مثبت. این نفعی برای شما دارد؟ آیا به شما اجازه بازگشت به کشور می دهند؟
وقتی مساله گفتگوی با غرب و حل مساله هسته ای مطرح است، منافع ما، که در طول ۳۰ - ۳۵ سال اخیر مورد پیگرد و تحت فشار حکومت بوده ایم، تعیین کننده نیست و نباید باشد. ما اخیرا نامه با امضای ۵۱۱ نفر از شخصیت های سیاسی و اجتماعی، و حتی زندانیان سیاسی که هم اکنون در بازداشت هستند، خطاب به آقای اوباما انتشار دادیم. هدف ما از ارسال آن نامه این بود که به دولت امریکا اطلاع دهیم که فکر نکنند در این زمینه مذاکرات هسته ای و تغییر مناسبات با غرب نظر دولت ایران یک چیز و نظر مخالفان چیز دیگری است. ما می خواهیم نشان دهیم که از ایران «یک صدا» شنیده شود. ما می خواستیم نشان دهیم که طرف های مذاکره با ایران مشاهده کنند که این بار آنچه از زبان رئیس جمهور و تیم مذاکره کننده او گفته می شود صدای ملت ایران است. البته ما واقف بودیم که این کار برای تقویت موضع ایران در مذاکرات جنبه حیاتی داشته است.
عنوان نامه ما - کمی آمیخته به کنایه - این بود «آقای پرزیدنت ایالات متحده امریکا! حالا نوبت شماست.» یعنی آقای اوباما شما هم تلاش کنید شکاف در جامعه امریکا به شکست مذاکرات با ایران منجر نشود.

جان (ایرلند شمالی): آیا نوع رابطه تازه با غرب می تواند با تغییری در رابطه ایران با اسرائیل هم منجر شود؟ آیا فکر نمی کنید ایران مناسب باشد که به جای برنامه هسته ای سیاست عاری ساختن خاورمیانه از سلاح های کشتار جمعی را دنبال کند؟

در باره سوال اول:
فکر نکنم تغییر بنیادین در مواضع ایران در قبال اسرائیل ایجاد شود. تغییراتی از قبیل پذیرش حق موجودیت یا سیاست بایکوت. اما به نظرم مسلم است که طرز برخورد ایران در دوره جدید با طرز برخورد ایران در هشت ساله گذشته یک تغییر بسیار مهم و قابل ملاحظه را خواهد داشت.
به یاد بیاورید که رئیس جمهور قبلی در سازمان ملل مساله اسرائیل را برای ایران به مساله عمده بدل کرد. همه دنیا یک سیاست کاملا تهاجمی از سوی ایران را مشاهده یا تصور کرد. دولت قبلی همه قدرت های بزرگ را به دفاع از اسرائیل وادار و در مقابل ایران قرار داد.
به یاد آورید که این بار رئیس جمهور فعلی حتی یک بار هم نام اسرائیل را نبرد. آقای ظریف به روشنی نوشته و گفته است که این حرف که ایران نمی تواند بدون تغییر بنیادین مواضع خود در قبال اسرائیل مذاکرات موفقانه ای را با غرب دنبال کند یک داستان ساختگی است. ما برای باز گشایی مناسبات خود با غرب هیچ نیاز به اسرائیل نداریم. ما براحتی می توانیم و باید کاری کنیم که این بار این اسرائیل است که به رابطه غرب با ایران اعتراض می کند.
به یاد آورید که آقای نتان یاهو در سازمان ملل وادار شد تمام نطق خود را به حمله به ایران اختصاص دهد. وقتی او حرف می زد من به قیافه هیات های غربی نگاه می کردم و با خود فکر می کردم آنها دارند فکر می کنند به این که این آقای نخست وزیر مشکلات دیگری دارد که می خواهد آنها را دور بزند لذا به ایران هراسی دامن می زند.
ایران به نحو تحسین برانگیزی دارد یک فضای تازه در عرصه بین المللی، در افکار عمومی غرب تولید می کند: اروپا و امریکا بر اثر حرف های احمدی نژاد و واکنش رهبران اسرائیل این طور می فهمید که «تهدید و خصومت ایران علیه اسرائیل به مراتب حادتر از تهدید اسرائیل علیه ایران است.» رفتار آقایان روحانی و ظریف با ظرافتی قابل ملاحظه دارد غرب را قانع می کند که «خصومت و تهدید اسرائیل علیه ایران به مراتب حادتر و جدی تر از خطر ایران برای اسرائیل است.»

در باره سوال دوم:
من تصور می کنم که این دقیقا همان سیاستی است که فعالانه توسط حکومت ایران دنبال می شود. چنانچه ایران درهای برنامه هسته ای خود را به طور کامل و اقناع کننده ای به روی بازرسان آژانس بگشاید، فشار بر اسرائیل برای همکاری با جامعه بین المللی برای گشودن درهای خود به روی بازرسان به مراتب افزایش خواهد یافت. آقای روحانی گفته «ما مناقشه هسته ای را طی یک سال تمام خواهیم کرد.» او در جای دیگر به روشنی از خلع سلاح شیمیایی سوریه حمایت کرده است. می دانیم که این خلع سلاح به یک سال هم نیاز ندارد. معنای ایران حرف این است که یک سال دیگر در منطقه خاورمیانه اسرائیل تنها کشوری خواهد بود که برای رفع نگرانی های جامعه بین المللی در باره زرادخانه سلاح های کشتار جمعی اش باید تلاش کند.
عاری ساختن منطقه از سلاح های کشتار جمعی یک شعار نیست. یک تلاش مستمر است که باید از سوی تمام کشورهای منطقه و حمایت فعال جامعه بین المللی پی گرفته شود.

هیبا (فلسطین): روحانی گفته وضع اقتصاد ایران بدتر از آن بود که فکر می کردیم. آیا به نظر شما تغییر موضع ایران در نتیجه تحریم ها نیست؟
آری. آقای روحانی چنین حرفی زده است. اما این که اقتصاد ایران واقعا زیر فشار تحریم های امریکاست یک چیز است و این که رهبران ایران تصمیم گرفته اند که تغییری در مناسبات جاری با ایالات متحده تجدید نظر کنند چیز دیگری است.
با شناختی که از رهبران ایران دارم محال می دانم که آنان پای میز مذاکره بیایند هرگاه تصور کنند که رفتار امریکا همان خواهد بود که غرب با لیبی قذافی داشت. محال است آنها تغییر رویه دهند اگر تصور کنند که دیدگاهی که امریکا را می چرخاند همان دیدگاه جرج بوش پسر است.
علت اصلی تغییر رویه ایران در قبال امریکا تغییری است که اکثریت بزرگ حاکمان بر جمهوری اسلامی حدس می زنند یا می بینند در نگاه و رفتار دولت فعلی امریکا نسبت به کشور ما پدید آمده. ممکن است تحریم های ظالمانه امریکا علیه کشور ما بر اهمیت و حساسیت این تغییر نگاه تاثیر داشته باشد، اما یقین باید داشت که هرگاه ایرانیان ببینند که حاصل نهایی تغییر مناسبات با امریکا احیای همان مناسباتی است که تمام دولت های سابق امریکا در قبال ایران انتظار داشته اند، حتی اگر تحریم ها، نه فلج کننده، که کشنده هم باشند، به تغییر در مناسبات دوکشور تن دهند.
شخصا بر این نظرم که نگاه پرزیدنت اوباما به نقش و جایگاه کشورهای دیگر در جهان با حکمرانان قبلی امریکا متفاوت است. او دوران یک جانبه نگری در عرصه بین المللی را به پایان رسیده می بیند. به خصوص در رابطه با ایران تصور امریکا این است که این کشور خود مستقلا یک عامل تاثیر گذار در منطقه و جهان است و در مسایلی که ایران نقش و منافع دارد توافق با روسیه یا چین کافی نیست. احساس می کنم امریکا کم کم دارد آماده می شود نگاه خود نسبت به وزن کشور ما را تغییر دهد و بپذیرد که کشور ما با وزن کشورهای BRICS بیشتر شبیه است یا با وزن کشورهایی که جرج بوش آنها را «محور شیاطین» نامید.

یک شنبه ۱۳ اکتبر ۲۰۱۳ - لندن