05 04 2021
|
موضوع: مصاحبه
|
محل انتشار: دیدار نیوز
|
نسخه چاپ
فرخ نگهدار از تجربه زیسته سیاسی‌اش می‌گوید
برای مشاهده فایل تصویری مصاحبه اینجا را کلیک کنید.
گفتگو را از مشی کنونی شما شروع می‌کنیم. البته پرداختن به اینکه چرا در حال حاضر اصلاح‌طلبی را به‌عنوان مشی سیاسی برگزیدید یک موضوع مفصلی است که می‌توان راجع به آن گفت‌وگوی مجزایی داشت و موضوع ما در حال حاضر رویکرد شما در برهه انقلاب است. شما در مطلب اخیری که در نقد رویکرد حزب چپ ایران نسبت به انتخابات ۱۴۰۰ نوشته‌اید رسماً اعلام کرده‌اید که رویکردتان اصلاح‌طلبانه و رفورمیستی است. چطور در دهه پنجاه و زمانی که فعالیت انقلابی می‌کردید به دنبال رویکرد اصلاح‌طلبانه نبودید؟ آیا در آن زمان محمدرضا پهلوی تمام راه‌های اصلاح را به بن‌بست رسانده بود؟
من معتقد نیستم که در نظام سابق هم مشی اصلاح‌طلبانه منفی بود و جواب نمی‌داد و کمکی به رشد اجتماعی نمی‌کرد، ولی معتقدم که رژیم سابق در مسیری حرکت کرد که نیرو‌های مخالف از هر طیفی به‌طور کلی از هرگونه تأثیرگذاری بر مشی حکومت ناامید بشوند و خواهان برچیدن کل نظام بشوند و البته این انتخاب به سطح پائین آگاهی و درایت سیاسی، و تجربه سیاسی نازل فعالین مخالف حکومت سابق، هم برمی‌گشت. من همیشه تأکید و تکرار می‌کنم که علت اصلی انقلاب مشی‌ای بود که در دستگاه رهبری حکومت سابق در رابطه با منتقدین و مخالفین و معترضین به وضع موجود در پیش گرفته شده بود. حکومت راهی را در پیش گرفت که به هیچ‌کدام از آن نحله‌های فکری اعم از ملی، چپ و مذهبی و حتی سلطنت‌طلب هم، که ایده‌های مستقل و مدبرانه‌ای را مطرح می‌کردند، اعتنا نکند و آن‌ها را از کنار حکومت براند و در مقابل حکومت قرار بدهد. یعنی مشی تردید و تقابل با هرکسی که نقدی دارد و نیتی دارد و اعتراضی دارد به آن‌چه که در کشور حاکم است.
علت اصلی وقوع انقلاب بهمن دو چیز بود، علت اول و مهم‌تر روشی بود که دستگاه حاکم به رهبری شاه در قبال منتقدان و مخالفان و معترضان در پیش گرفت و علت دوم که به نظر من علت ثانوی است، سطح رشد، آگاهی، درایت و کم‌تجربگی نیرو‌هایی بود که در صحنه عمل به مبارزات خود ادامه می‌دادند. البته علت‌های جهانی و منطقه‌ای را هم می‌توانیم ذیل این دو علت اصلی برشماریم، ولی علل اصلی اول و دوم آن‌هایی بود که شمردم.
در آن زمان در بین نیرو‌های چپ هم معدود افرادی بودند که نگاه دیگری داشتند و به دنبال روش‌های مسالمت‌آمیز و اصلاح‌طلبانه بودند، مثل خلیل ملکی که چنین نگاهی داشت و به حاشیه رانده شد. چه قوه‌ای وجود داشت که نیرو‌هایی که دنبال مشی اصلاح‌طلبانه بودند نسبت به اکثریت نیرو‌های فعال چپ حذف می‌شدند؟
در سؤال قبلی من دقیقاً کوشیدم که به همین سؤال پاسخ بدهم. هم در حکومت مشی افراط‌گرایانه، یعنی حذف هرگونه تمایلی و فکری که با شخص شاه مخالف بود یا منتقد او بود وجود داشت و حتی قوام‌السلطنه و حتی علی امینی و محمدعلی فروغی و حتی از آن هم شدیدتر فضل‌الله زاهدی، پدر همین اردشیر زاهدی که عامل اصلی بازگرداندن شاه به حکومت بود هم عملاً مغضوب واقع شدند و رانده شدند از دستگاه قدرت. انعکاس این یک دست سازی حاکمیت بر جامعه، به حاشیه راندن کسانی است که میل به اصلاح و تمایل به اعتدال دارند. مهم‌ترین عاملی که باعث به حاشیه راندن شخصیت‌هایی مثل مهدی بازرگان یا اللهیار صالح و حتی محمد مصدق بود، رویکرد شاه بود. تا سال ۱۳۴۵ زنده‌یاد مصدق هنوز در صحنه بود و هنوز می‌کوشید که اصلاحاتی در حکومت درست بکند. در طیف چپ ما کسانی داشتیم که فکر اصلاح‌طلبانه داشتند، مثل خلیل ملکی تا سال ۱۳۴۸ که زنده بود. ولی فشار دستگاه حاکم و فشار نیرو‌های امنیتی چنان فضایی می‌سازد که وجدان اجتماعی باور می‌کند اصلاح‌طلبی دیگر جواب نمی‌دهد و امکان پیشرفت از طریق تأثیرگذاری بر حکومت و از طریق مشارکت از طریق انتخابات نامیسر است. ما این را نه فقط در تجربه دستگاه سابق و انقلاب بهمن بلکه در بسیاری از انقلاب‌هایی که اتفاق افتاده و حاصل یأس جامعه از اصلاح بوده است هم تجربه کرده‌ایم.
به نظر شما نمی‌رسد که در حال حاضر هم که اعتراضاتی وجود دارد یأسی از مسیری که اصلاح‌طلبان داخل کشور طی این بیست و سه سال طی کرده‌اند وجود دارد؟ کمااینکه ما در انتخابات اسفند پارسال دیدیم که بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان پای صندوق رأی نیامدند. چقدر قابل قیاس است نوع نارضایتی و اعتراض فعلی با نوع نارضایتی که آن زمان در بدنه جامعه وجود داشت؟
عنصر اصلی شکل دهنده شرایط سیاسی همان عواملی است که در قبل از انقلاب با آن مواجه بودیم و در کشور‌های دیگر هم با آن مواجه بودیم. یکی سخت‌گیری و نگرانی و ترس دستگاه حاکم از پذیرش مخالف به درون سیستم، از جمله مجلس، و تعامل نیرو‌ها در داخل نظام هست که در تمام نظام‌های دموکراتیک یک چنین تعاملی از طریق احزاب و مثلاً در انگلستان، احزاب کارگر و احزاب محافظه‌کار که هر دو در غالب نظام کار می‌کنند وجود دارد. اگر بخواهد نارضایی‌ها پاسخ داده بشود، باید به‌نوعی مکانیزم‌هایی وجود داشته باشد که این‌ها بتوانند در انتخابات شرکت کنند و سرریز بکنند این تعاملات را به درون نظام تا نظام با این‌ها قدرت همزیستی پیدا بکند. از این نظر که این ظرفیت‌ها به نظر من از بیست و پنج سال پیش که جنبش اصلاح‌طلبانه شروع شد تا به امروز تحویل گرفته نشده، تضعیف شده، نوعی شک و تردید نسبت به حقانیت، مشروعیت و ملیت این نیرو‌ها در زیر پوست این حکومت تزریق شده که گویا این‌ها غیرخودی هستند. برای مثال شما نشریاتی می‌بینید که عکس رهبران معترض را با عکس رهبران کشور‌هایی که با ایران دشمنی می‌کنند را یکی می‌گیرند و هویت این‌ها را یکسان می‌دانند. خب، یک چنین سخت‌گیری‌هایی و یک چنین فشار‌هایی طبعاً پاسخش این است که در جامعه نسبت به اصلاح‌طلبان ناامیدی ایجاد بکند یا اصلاح‌طلبان را ضعیف جلوه بدهد.
اما یک فرق وجود دارد بین وضع فعلی با قبل از انقلاب. ببینید! الآن شما در تهران و من در لندن داریم با هم صحبت می‌کنیم. محال بود یک همچین صحنه‌ای در سال‌های قبل از انقلاب، وقتی که آن یأس و ترس پدیده‌های غالب بود، را ببینیم. تمام فضا‌ها بسته شده بود. اصلا نظام حاکم تقویت این یاس و ترس در وجود ما را پدیده‌ای مثبت تلقی می‌کرد. الآن بخشی از جریان حاکم معتقد است که ما نباید همان تجربه را تکرار بکنیم، ولی دست بالا را ندارد و صدایشان آن‌قدر قوی نیست که بتوانند آرایش انتخابات ۱۴۰۰ را به زمین بزنند و روی میز بگذارند و اجرا بکنند. ولی به هر حال هستند و صدایشان هم تا حدی شنیده می‌شود.
اگر خلیل ملکی و مهدی بازرگان و محمد مصدق در سال‌های قبل از انقلاب کاملاً به حاشیه رانده شدند و صدایشان محو شد و صدای اسلحه شنیده شد، امروز، چهل، پنجاه سال بعد از آن واقعه جامعه ما به سطحی از رشد رسیده است که دیگر نیرو‌های بسیار بسیار گسترده در جامعه وجود دارد که وقتی حکومت آن در را به رویشان می‌بندد، اسلحه به دست نمی‌گیرند، مسلح نمی‌شوند، مخفی نمی‌شوند و همان تجربه‌ای که حکومت می‌خواهد به آن‌ها تحمیل کند را تکرار نمی‌کنند. بر نسل ما تحمیل شد و ما آن تجربه را نداشتیم که تن ندهیم. امروز، به خصوص شما نسل جوان تن نمی‌دهید و این واقعا مایه امیدواری است. هرچقدر هم که سخت بگیرند، بسیار بعید می‌دانم که نسل تازه از راه مسالمت‌آمیز منحرف بشود. کسانی که از راه مسالمت‌آمیز خروج می‌کنند منزوی می‌شوند. این ظرفیت در جامعه ما شکل گرفته و اگر من بخواهم با سابق قیاس بکنم، این قیاس نسبت به امروز از این لحاظ مع‌الفارق است. نه! جامعه ما امروز با جامعه پنجاه سال پیش تفاوت‌های عمده کرده است.
آیا این مبارزه مسلحانه محصول شرایطی بود که شاه رقم زده بود یا می‌شود نقش پررنگی به پارادایم جهانی داد؟ چون مبارزه مسلحانه پارادایم جهانی بود و در بسیاری از کشور‌ها آن را می‌دیدیم در صورتی که الآن این شرایط دیگر وجود ندارد.
بله خب، به همان ترتیبی که ایران پیشرفت کرده و جامعه مدنی تقویت شده است و امکانات، رسانه‌ها و شبکه‌های مجازی آمده‌اند و جزو تاروپود روزمره شهروندان شده‌اند و از این طریق ارتباط برقرار شده بین شهروندان، در سایر نقاط دنیا نیز چنین است. آن زمان این ارتباطات وجود نداشت. ناآگاهی‌های ما نسبت به نیات یکدیگر بسیار بر آگاهی‌های ما نسبت به نیات و نقش‌های یکدیگر برتری و غلبه داشت. نمی‌شناختیم و نمی‌دانستیم که آن طرف دیوار چه می‌گویند و چه می‌خواهند بکنند. این ارتباط و این گفتگو باعث ریختن ترس و نگرانی می‌شود و تصمیم‌گیری درست را نتیجه می‌دهد. وقتی تمام ارتباطات بین ما و آن‌ها، بین مردم و حکومت قطع بشود و اصلاً صدای یکدیگر را نشنوند آن وقت این احتمال هست که به سمت قهر بروند. ولی حالا هم تجربه ما و هم امکانات پیشرفت علمی و تکنولوژیکی راه‌های مسدود کردن هرگونه اطلاع‌رسانی را منتفی کرده است. اگر مقامات بخواهند به هزار زحمت هم راه‌های ارتباط بین ما را قطع بکنند، باز هم از راه دیگر این ارتباطات برقرار می‌شود؛ بنابراین من پیش‌بینی نمی‌کنم که با این سطح از آگاهی و این سطح از ارتباطات و پیوند‌هایی که بین آحاد جامعه به وجود آمده، دستگاه حاکم قادر بشود آن‌چه را که به صلاح مملکت و ملت نیست و راه اشتباه است، به نسل جوان تحمیل یا تزریق بکند که بله! راه خشونت راه درست است.
به سراغ راه خشونت برویم، راهی که شما در آن زمان انتخاب کردید و تجربه‌ای که شما از این مسیر قهرآمیز داشتید. گفتیم که این نوع مبارزه در آن زمان پارادایم غالب جهانی بود. ما در الگو‌های جهانی، برای مثال در معروف‌ترین آن یعنی الگوی چگوارا می‌بینیم که این نوع مبارزه در کانسپت خودش دستاورد‌های بزرگی داشته است. در همان نمونه چگوارا می‌بینیم که چندین و چند عملیات گسترده رخ می‌دهد و برای مثال ساختمان دادگستری را منفجر می‌کند. در داخل ایران هم می‌بینیم که برای مثال فدائیان اسلام دو سه نخست‌وزیر را ترور می‌کنند. ولی وقتی به تجربه پیش از انقلاب دو گروه چریک‌های فدایی خلق و مجاهدین خلق رجوع می‌کنیم می‌بینیم که اگرچه مشی مسلحانه داشتند و وقایع ماندگاری مثل سیاهکل را هم خلق کردند که بار‌ها راجع به آن گفته شد و شعر گفتند و داستان‌ها نوشته شد و آن روایت خلق شد، اما نمی‌بینیم که اقدام نظامی و قهرآمیز بزرگی در تاریخ این دو جریان رخ داده باشد، مثلاً شخصیت مهمی را ترور کرده باشند یا خرابکاری گسترده‌ای انجام داده باشند که بتواند یک بخشی از ساختار سیاسی را فلج بکند. چرا سطح همین مبارزه قهرآمیزی که شما می‌گویید توسط چریک‌های فدایی خلق گسترده‌تر نشد؟
جالب توجه است که اگر ما آن بافت و ساختار اجتماعی چریک‌های فدایی خلق و مجاهدین خلق را زیر ذره‌بین بگذاریم و نگاه کنیم، می‌بینیم که این‌ها خاستگاه‌شان عمدتاً دانشگاه است، هر دو طیف همین‌گونه است و دانشگاه هم مرکز روشنفکری ایران و آگاه‌ترین بخش جامعه سیاسی کشور تلقی می‌شده است. گروه‌های معترض دیگر به این سطح از آگاهی و روشنفکری دست نیافته بودند. دانشگاه و جنبش دانشجویی در دوران بیست و پنج ساله اختناق بین کودتای ۲۸ مرداد و انقلاب بهمن در مرکز مبارزات مردم ایران قرار دارد. ۱۶ آذر تنها شعله‌ای بود که در تمام آن دوران سخت زنده ماند و این‌ها هستند که به مبارزه مسلحانه روی می‌آورند.
فدائیان و مجاهدین واقعا با هوش‌ترین و داناترین جوانان جامعه ما بودند. حالا وقتی پایین‌تر برویم دیگر خیلی از مسائل و خیلی از دیدگاه‌ها عقب‌مانده‌تر و کورتر و نابیناتر است. اشراف آنها‌ها نسبت به مسائلی که در دنیا می‌گذرد بسیار بیشتر است و به همین آن‌ها از جنبش مسلحانه در سایر کشور‌ها الگوبرداری می‌کنند.
از سوی دیگر فدائیان معتقد بودند آن حرکتی که نسل قبلی، رهبران جبهه ملی ایران و رهبران حزب توده ایران و آن نحوه‌ای که عمل کردند اعتماد ملت و شهروندان را نسبت به صلاحیت آن‌ها را سست کرد. نسل ما اعتراض داشت که آن‌ها یک حس بی‌عملی، یک حس ترس، یک حس انفعال را در جامعه را تزریق کرده بودند و این اشتباه بود. ما تمام وجودمان این بود که نسل قبلی، نسل انفعال و تسلیم و انتظار و تداوم است و طبق آن‌چه الآن می‌گویند نسل استمرار طلب است. این باعث شد که ما ترغیب شویم نقیض یا بدیل آن طرز فکر را، فدایی بودن را، جانبازی در راه آرمان را، عرضه بکنیم.
سیاست جبهه ملی ایران در سال ۱۳۴۲ اعلام شد؛ صبر و انتظار. دستگاه رهبری نهضت آزادی را هم گرفتند و انداختند زندان بردند برازجان و آن‌ها هم گفتند این آخرین تلاش برای مبارزه علنی، قانونی و مسالمت‌آمیز بود. این آن چیزی بود که ما از پیام آقای بازرگان در دادگاه فهمیدیم. این وضعیت که باز هم تکرار می‌کنم و دوباره تکرار می‌کنم که مسئولیت اصلی‌اش بر عهده حاکمان بود که راه را بسته بودند، موجب شد که ما فکر کنیم راه دیگر پاسخ می‌گیرد. در حالی که راه دیگر، تا پایان راه که ما رفتیم، ساختن یک سازمان نظامی، ساختن یک سازمان مسلح و مخفی، شما را از توده‌ها و از مردم جدا می‌کند. ما فکر می‌کردیم ما را به آن‌ها متصل می‌کند. گرچه سیاهکل یک صدایی بود که همه جامعه روشنفکری ما را به هم وصل کرد، متحد کرد و شعر گفته شد و موسیقی و فیلم ساخته شد و داستان نوشته شد و بین ما و جامعه همدلی به وجود آورد، ولی تداوم مبارزه مسلحانه موجب شد که ما ارتباطاتمان با اقشار اجتماعی ضعیف بشود و زیر سرکوب شدیدتر قرار بگیریم.
اگر از من می‌پرسید، یکی از دلایلی که توازن قدرت در جامعه ما در آستانه انقلاب به شدت به طرف نیرو‌های طرفدار دستگاه روحانیت چرخید، همین انزوا و جدایی سازمان مجاهدین و سازمان چریک‌ها از مردم و سرکوب شدید آن‌ها توسط حکومت شاه و نوعی مدارا و سازش که با اقشار مذهبی ایران از سال ۱۳۵۵ شروع شد، در واقع به مراسم سپاس و این‌ها اشاره می‌کنم. این‌ها در آن زمان اتفاق افتاد و این تغییرات تناسب قدرت را بین بخش‌هایی که صاحبان اصلی مبارزه یا سردمداران و رهبران اصلی یا مشهورترین سازمان‌های مبارز در قبال رژیم شاه تا سال ۱۳۵۵ بودند، این‌ها را تضعیف کرد و به خصوص انشعاب داخلی سازمان مجاهدین ضربات مهلک به موقعیت آن‌ها وارد کرد و سرنوشت انقلاب ایران به مسیری رفت که امروز هم شاهدش هستیم.
با این تفاسیر، در آستانه انقلاب به نظر شما می‌رسید که چه جریانی مسلط بشود؟ آیا فکر می‌کردید که نیرو‌های مذهبی بتوانند دست بالا را داشته باشند؟
سؤال خیلی لازمی است و پاسخش شاید کمک بکند به نسل‌های بعدی که واقع‌بینانه‌تر و با پای روی زمین حرکت بکنیم. در سال ۱۳۵۱، زنده یاد بیژن جزنی در زندان قصر جزوه‌ای را نوشت به نام تاریخ سی ساله ایران، جزوه‌ای که هنوز هم موجود است و آنجا به روشنی پیش‌بینی می‌کند که چنانچه استبداد و دیکتاتوری فردی شاه لطمه ببیند، نیرو‌های تحت رهبری آیت‌الله خمینی، یعنی نیرو‌های مذهبی یک مؤلفه بسیار جدی در ساختار سیاسی جامعه ایرانی خواهد بود. حالا من به زبان خودم تعبیر می‌کنم، ولی آن‌چه که دیدگاه او بوده است و با ما در زندان بحث کرد، این است که دستگاه روحانیت به رهبری آیت‌الله خمینی یکی از مؤلفه‌های اصلی خواهد بود و مسئله هژمونی و سرکردگی جنبش اعتراضی را هم پیش‌بینی می‌کرد که ایشان بر عهده خواهد گرفت. اما برگردم به پاسخ مشخص سؤال شما و راجع به آن‌چه که ما در عمل دیدیم بگویم و این که ما از کی فهمیدیم که سرنوشت انقلاب ایران در گرو تصمیمات آیت‌الله خمینی و یا روحانیت پیرو آیت‌الله خمینی قرار خواهد گرفت.
من یادم می‌آید که تا روز ۱۷ شهریور، فضای تهران که مهم‌ترین بخش جنبش مبارزاتی علیه دستگاه حاکم بود، یعنی در واقع شهرستان‌های دیگر هم بودند، ولی ستاد مبارزه تهران بود، فضا تحت کنترل دستگاه روحانیت و دیدارها، آگهی‌ها و فراخوان‌ها و اعتراضات دستگاه روحانیت نیست. شب‌های شعر گوته بود که اصلاً روحانیان در آن حضور نداشتند و اعتراضات دیگر هم همچنین و تظاهرات عید فطر اتفاق افتاد. هنوز تحت رهبری آیت‌الله خمینی نیست. بحث این است که تغییراتی در حکومت درست بشود و اصلاحات در نظام صورت بگیرد. هنوز این مطالبه بود. روز قبل از ۱۷ شهریور، من خودم در تظاهرات بودم و یکهو دیدم که آن دعوتی که از طرف محافل ملی و مذهبی مثل نهضت آزادی و مثل جبهه ملی ایران تغییر کرد با دعوت دیگری که عناصر میدانی که در طول تظاهرات در سر چهارراه‌ها هستند مطرح می‌کنند و به میدان ژاله دعوت می‌کنند که فردا به آنجا برویم. قرار نبود به آنجا برویم. تظاهرات به میدان ژاله سمت داده شد و خونین شد. این را پیش‌تر گفتم و نوشتم که از روز ۱۷ شهریور برای من مسلم شد سمت انقلاب طرف تحکیم رهبری آیت‌الله خمینی است.
وقتی که ایشان در پاریس بود، این فضا درست شد که گویا با نیرو‌های ملی مذهبی، با نهضت آزادی و یا با جبهه ملی یک نوع ائتلافی قرار است صورت بگیرد و دولت ائتلافی روی کار بیاید و روحانیون در مصدر کار قرار نگیرند. همان موقع ما فکر می‌کردیم و بحث می‌کردیم که پایه اصلی این انقلاب و نیرو‌های اصلی شرکت کننده در این انقلاب پیروان آیت‌الله خمینی هستند و بخش‌های میانی جامعه ما آن‌قدر قدرت ندارند که اگر توده‌های زحمت‌کش و اقشار پایانی جامعه ما به میدان بیایند، این اقشار میانی بتوانند آن‌ها را مهار کنند و کنترل و سمت‌دهی به مسیر انقلاب را بر عهده بگیرند.
یادم می‌آید روز خود ۲۲ بهمن، من از میدان سرچشمه به طرف شمال شهر حرکت کردم و جنوب شهر، طرف‌های میدان سرچشمه، بهارستان، عشرت‌آباد، پل چوبی تا دانشگاه تهران و بعد میدان انقلاب، هرچه جلوتر و بالاتر می‌آمدم رنگ شعار‌ها و ترکیب جمعیت تغییر پیدا می‌کرد. وقتی که من به چهارراه کارگر فاطمی رسیدم، آنجا اسلحه کشیدم و شعار دادم. اعلام شد که انقلاب پیروز شده است. من تیر هوایی شلیک کردم و درود بر فدایی گفتم و جمعیت با من هم‌صدا شد. در حالی که وقتی ما حمله کردیم به مجلس شورای اسلامی برای تسخیر اسلحه‌خانه آن، جمعت، جمعیت حزب‌اللهی بود. در سرچشمه هم همین‌طور بود.
می‌خواهم بگویم تناسب قوا هرچه که جلوتر آمدیم به سمت نیرو‌های طرفدار آیت‌الله خمینی تغییر پیدا کرد و صحنه اولین انتخابات مجلس شورای اسلامی را جلوی چشم مجسم بکنیم. آزادترین انتخابات بود. همه نیرو‌ها حق داشتن نامزد را داشتند و تنها نیرویی که برای تمام کرسی‌های مجلس نامزد داشت و در حوزه انتخابیه ستاد داشت و فعالیت انتخاباتی می‌کرد حزب جمهوری اسلامی بود. بقیه نیرو‌های سیاسی از جمله سازمان مجاهدین و از جمله سازمان چریک‌های فدایی خلق در تهران نیروی قابل ملاحظه‌ای بودند، نیروی غیرقابل حذف بودند و در برخی دیگر از شهرستان‌ها هم همین‌جور، ولی اکثریت نبودند. وقتی جامعه از ریشه و از اعماق کنده شد و به صحنه آمد، برنده شدن دستگاه روحانیت در انقلابی اسلامی قطعی و یقینی بود.
شما پیروزی جریان اسلام‌گرای سیاسی در انقلاب را دیدید، ولی در سازمان چریک‌های فدایی خلق اکثریت اعتقاد داشتید که باید ماند و با حکومت تازه تأسیس همکاری کرد. چطور می‌خواستید این رقابت را پیش ببرید؟ آیا می‌خواستید به عنوان یک نیروی حاشیه‌ای ادامه بدهید یا فکر می‌کردید که در ادامه می‌شود توازن قوایی رقم زد و قدرت را در یک چشم‌انداز میان‌مدت و بلند مدت از نیرو‌های مذهبی گرفت؟
به هیچ وجه، به هیچ وجه. این اندیشه در سازمان فداییان خلق ایران اکثریت اصلاً وجود نداشت که حالا جامعه ایرانی به آن حد از رشد و شناخت رسیده است که انتخاب اولش فداییان خلق ایران اکثریت یا نیرو‌های همفکر ما باشد. ما در آن زمان بین بین دو گزینه امکان انتخاب داشتیم. گزینه اول این که حضور داشته باشیم، صدا داشته باشیم در جامعه، و در روند‌های اجتماعی و سیاسی مشارکت کنیم و بر آن‌ها تأثیرگذار باشیم، و از خشونت بپرهیزیم و آن را دور کنیم از جامعه، از منافع ملی دفاع بکنیم و با حکومت تعامل بکنیم در جهت هم‌زیست‌پذیر کردن حضور نیرو‌های مختلف در عرصه اجتماعی.
گزینه دوم این که با باور کنیم حکومت اصلاح پذیر نیست و برای برداشتنش مبارزه کنیم و اجبارا به طرف خشونت و سرکوب کشیده شویم، بعد هم مجبور شویم زیر زمینی کار کنیم یا مهاجرت کنیم. ما در سال‌های اول انقلاب طرفدار گزینه اول بودیم. نیرو‌هایی که با ما مخالفت می‌کردند و به ما می‌گفتند که این‌ها با شما راه نخواهند آمد. اگرچه این حرفشان درست بود و ما هم می‌گفتیم که با ما راه نخواهند آمد، ولی ما نباید به راهی برویم که آن‌ها می‌خواهند. اگر به راهی برویم که آن‌ها می‌خواهند، سرنوشت انقلاب ایران را تلخ‌تر کرده‌ایم.
همین جامعه بود و همین نسل انقلاب بود که ۱۶ سال بعد از ۳۰ خرداد ۶۰، در دو خرداد ۷۶ آمد پای صندوق رأی آمد که مُهر حضور خودش را به سیمای سیاسی کشور بکوبد. در سال ۱۳۶۰، وقتی که مناظره‌های تلویزیونی وجود داشت، چرا چنین امکانی اصلاً نمی‌توانست وجود داشته باشد؟ چرا آن‌ها را بر هم زدیم؟ بحث ما این است که ما می‌توانستیم با تحویل سلاح از هزینه‌ها کم کنیم و بر فرصت‌ها بیفزاییم؛ و ما سلاح‌هایمان را تحویل حکومت دادیم. فهمیدم هرچه هم که حکومت خشونت کند، هرچقدر هم که حکومت چنان رفتار بکند که ما شرم بکنیم که می‌گوییم اصلاح طلبیم، ولی باز هم باید بایستیم. محکم بایستیم بگوئیم اصلاح. هرکاری کردند باز هم بایستیم و بگوییم و بدانیم که جز این راهی جلوی این کشور نیست. راه دیگر، همان راهی است که حالا می‌بینیم که رقبای ما به کجا رسیده‌اند؟
رقبای دیروز ما امروز رفته‌اند تبلیغ می‌کنند به نفع تجدید تحریم‌ها، تبلیغ می‌کنند به ضد ایران. آویزان شده‌اند به قدرت‌هایی که خود آمریکایی‌ها آن‌ها را به بیرون تف می‌کنند. راه دیگر این است. اگر ما را متهم می‌کنند به استمرار طلبی، اگر به ما می‌گویند که نرود میخ آهنین بر سنگ. ما هم به آن‌ها می‌گوئیم آن میخی که شما خواستید بزنید هم به سنگ خورد و تراشه‌های آن به چشم خود شما و به چشم مردم ایران خلید. از آن راه نروید.
یکی از بحث‌های اساسی فضای حال حاضر ایران نزدیک به همین دغدغه‌ای است که شما گفتید در آن زمان وجود داشت. جریان اصلاحات در این کشور پا گرفت و طی سال‌ها دستاورد‌های غیرقابل چشم‌پوشی‌ای داشت، اما به مرور در این موازنه قوایی که در درون کشور است، به تدریج خیلی از این دستاورد‌ها را از دست داد. شما به مناظره‌های اول انقلاب اشاره کردید، خب این یک دستاورد بود، یک فضایی بود که فضای زیست سیاسی به جریان‌های مختلف می‌داد. شما و آقای طبری و آقای کیانوری می‌نشستید و آن طرف آقای سروش یا آقای مصباح یزدی می‌آمد و مناظره‌ای شکل می‌گرفت که هنوز که هنوز است فیلم‌هایش در شبکه‌های اجتماعی دست به دست می‌شود. چه شد که آن فضایی که شما داشتید برای ادامه زیست سیاسی، کم‌کم از دست دادید؟ آیا اشتباهات خودتان هم دخیل بود یا تمامش معطوف به رویکرد جریان حاکم بود؟
ما، فداییان خلق اکثریت نیروی تعیین کننده نبودیم. ما فریاد خودمان را زدیم، ولی در طی سال ۱۳۵۹، آن‌چه که ما نوشتیم و در نشریاتمان منعکس هست، خطاب به مجاهدین و خطاب به حکومت بود. نوشتیم که نکنید این کار‌ها را. این کار‌ها هم به زیان شما تمام می‌شود و هم به زیان همه مملکت. ما به طرفی می‌رویم که انقلاب دچار بحران و مخمصه می‌شود؛ و رفتیم! هشت سال جنگ تحمیلی بر کشور تحمیل شد. نه. من اعتقاد ندارم که همه آن‌چه که در ایران اتفاق افتاد، محصول عامل اول، یعنی اقدام دستگاه حاکم به حذف هرگونه نیروی مخالف از صحنه سیاسی کشور بود. عامل دوم، واکنش مخالفین، و در رأس همه سازمان مجاهدین، نسبت به این رویکرد خشن حاکم هم اشتباه بود و بر شدت سرکوب افزود.
عوامل مخرب جهانی را هم فراموش نکنیم. خاطرات روزمره پرزیدنت کارتر ده سال پیش منتشر شد. من در حال خواندن آن خاطرات هستم. می‌توانیم ببینیم که به شکل روزمره چه بر کارتر می‌گذرد و با کارتر چه کردند و ما هم نمی‌دانستیم. ما فداییان خلق هم نمی‌دانستیم. ما دشمن اصلی خودمان را پرزیدنت کارتر قرار داده بودیم و مداخلات او را در انقلاب محکوم می‌کردیم و دشنام می‌دادیم و سفارت هم گرفتیم و سفارت هم به شدت به موقعیت کارتر لطمه زد. کار‌های ما در واقع به ریگان و تندرو‌های راست‌گرای آمریکایی کمک کرد که در انتخابات پیروز شوند؛ و ایران از این پیروزی سنگین‌ترین زیان را دید.
ریگان در هشت سال حاکمیت خودش، استراتژی خودش را ادامه جنگ میان ایران و عراق قرار داد. حاکمیت ایران هم در عمل تن داد به تداوم جنگ تا هشت سال. فکر می‌کرد در عراق ظرفیت‌هایی هست که می‌تواند با تکیه بر آن‌ها همان کاری را انجام دهد که جورج بوش پسر ۲۵ سال بعد انجام داد. جمهوری اسلامی ایران، هم می‌خواست همان کار را بکند. ولی قدرت‌های جهانی قطعا نمی‌گذاشتند که کربلا توسط آیت‌الله خمینی فتح بشود. نمی‌شد. ولی ادامه بی هدف جنگ ممکن بود و همین هم شد. می‌خواهم بگویم که قدرت‌های جهانی هم هشت سال جنگ را ادامه دادند و طی هشت سال فرصت‌های طلایی بسیار برای اصلاح جامعه ایرانی از بین رفت و برای خراب کردن جامعه ایران شرایط هرچه بیشتر فراهم شد. نقش عامل جهانی در بستن راه بر اصلاحات را هم فراموش نکنیم.
برگردیم به مطلب اخیر شما در نقد رویکرد حزب چپ. برداشت من از آن مطلب این بود که دارید گلایه می‌کنید از نوعی مکانیزم طرد در درون آن تشکیلات. به نظر میرسد که نیرو‌های شاید بتوان گفت تحول‌خواه دارند سعی می‌کنند که نیرو‌های اصلاح‌طلب را به حاشیه ببرند. در فضای سیاسی داخل کشور هم البته شاید متفاوت و برعکس چیزی که آن‌جاست شاهد چنین وضعیتی هستیم. شاید نیرو‌های اصلاح‌طلب دست بالاتر را داشته باشند و نیرو‌های تحول‌خواه دست پایین‌تر، ولی به هر حال یک تضاد درونی شکل گرفته و این دو جریانی که شاید کمی تفاوت مشی داشته باشند، ولی هدف چندان متفاوتی ندارند، به نظر میرسد که با هم به اختلاف خورده‌اند. چه شد که وضعیت این‌گونه شده است؟ چرا منازعات سیاسی در درون جریان تحول‌خواه و اصلاح‌طلب رخ داده است و نه در فضای کلان سیاسی کشور؟
سؤال خیلی جالبی است. اتفاقاً امروز یک مطلب مفصلی از زبان حزب توده ایران در نقد سازمان فداییان، حزب چپ یا سازمان اکثریت می‌خواندم که به مناسبت پنجاه سالگی جریان فدایی اظهار نظر کرده و جمع بندی کرده که برداشت ما یا خوانش ما از این تاریخ پنجاه ساله چنین است. در آنجا، آن هم تعجب می‌کند که چطور شما در حزب چپ ایران یا قبل از این در سازمان فداییان خلق ایران (اکثریت)، طیف‌های جداگانه‌ای دارید که به جان هم افتاده‌اند؟ حالا شما می‌گویید که در داخل کشور هم همین تضاد‌ها و تقابل‌ها شکل گرفته است. شما یک حالتی را به وجود آورده‌اید که هیچ معلوم نیست که به کدام سمت می‌خواهد برود. خیلی از رفقای ما هم در اینجا همین برداشت را دارند که این تنوع، یعنی تحول‌طلبی، اصلاح‌طلبی، مشی رفورمیستی، مشی رادیکال، این‌ها باید بین خودشان تکلیف را روشن بکنند و همینطوری نمی‌شود به پیش رفت. به زبان دیگر یا بیایند اعلام برائت بکنند. انشعاب بکنند و تکلیف را روشن بکنیم که به کدام طرف می‌خواهیم برویم؟
ولی واقعیت این است که اختلاف نظر جزء لاینفک هستی عینی و واقعی و همیشگی هر جنبش سیاسی است. ما همیشه با این تعارضات، با این برداشت‌های متفاوت در طول زندگی سیاسی مواجه هستیم. تاریخ احزاب قوام یافته و جا افتاده اروپایی را مطالعه کنید. از حزب کارگر انگلیس بگیرید تا حزب محافظه‌کار تا همین حزب دموکرات آمریکا که الآن قدرت را در اختیار گرفته است. در همه این احزاب رشته‌ها و لایه‌های متفاوتی هستند و گاهی احساس می‌کنند که اصلاً در دو دنیای متفاوت سیر می‌کنند. اما پیوند‌هایی در بین لایه‌ها در طول تاریخ شکل گرفته و نوعی هویت جمعی را شکل داده که آن هویت مانع از انشعاب است. انشعاب محصول بی‌ریشگی است. انشعاب قبل از همه یک روحیه است. اگر ریشه نداشته باشید در جامعه این روحیه در پیچ و خم‌ها ظاهر می‌شود. ببینید که اسلام‌گرایان در نهایت ۱۴۰۰ سال تاریخ هویتی را پشت سر خودشان دارند و به شدت مواظب هستند که به گونه‌ای عمل نکنند که از این حوزه ۱۴۰۰ ساله به خارج پرتاب بشوند و آن‌هایی که به خارج پرتاب می‌شوند خودشان را گم می‌کنند که حالا به کجای این شب تیره بیاویزم! در چپ هم همین مسائل هست. کار ما که در کوره‌های سیاست چهارتا پیراهن از شما بیشتر پاره کرده‌ایم، این است که به این نسل جدید بگوییم، دوستان گرامی! دوستانی که می‌توانم شما را فرزندان خود خطاب بکنم، شما با این تفاوت نظر‌ها بسازید. راهی پیدا کنید برای همزیستی. اگر شما بقیه آن نقدی که بر بیانیه حزب چپ نوشتم و در ارگان حزب چپ هم منتشر شده است بخوانید، می‌بینید که می‌گویم ما پاره‌های یک تن هستیم، همه فدایی هستیم و با هم داریم جست‌وجو می‌کنیم تا راه پیش پای این ملت بگذاریم، تا اینکه دریابیم کشورمان را باید به کدام سمت سوق بدهیم؛ بنابراین شما دوست عزیز! از آن‌چه که در حزب چپ یا در طیف فداییان می‌گذرد، مثل رفقای توده‌ای ما نگران نشوید که این‌ها به تیپ هم می‌زنند و انشعابات در راه است. واقعا نگران نباشید. نه نه! این اتفاقات نمی‌افتد در این جنبش فدایی. این‌ها با گذر از این رنج‌ها از این درس‌ها آموخته‌اند و دیده‌اند و یاد گرفته اند که می‌شود با هم زندگی کرد، مبارزه را سمت داد، مسیر مشترک ساخت، و انشعاب هم نداشت. به یاد داشته باشیم که کسانی که همزیستی بین گرایش‌های نرم و سخت در سازمان خود را ناممکن می‌بینند، حتما در سطح جامعه هم همزیستی گرایش‌های تاریخا شکل گرفته را ناممکن خواهند دید. آن‌ها که رهبران خود را در کنگره حزبی انتخاب نمی‌کنند، اگر دستشان برسد رهبران کشور را هم از طریق انتخابات آزاد انتخاب نخواهند کرد.
اصلاح‌طلبی از نظر شما چه معنایی دارد؟ همین جریانی است که ما بیست و سه سال است در کشور شاهد پا گرفتنش هستیم و همین افراد هست و یا منظور شما از اصلاح‌طلبی نوعی مشی سیاسی است و تفاوتش با انقلاب از اساس چیست؟
اولاً اصلاح‌طلبی را با حاملان اصلاح‌طلبی نباید یک مفهوم تلقی کرد. دائما باید تفکیک کرد مفهوم اصلاح‌طلبی را از اصلاح‌طلبان، چون اصلاح‌طلبان متولیان اصلاح‌طلبی هستند و ما باید قادر بشویم که اصلاح‌طلبی را فرموله بکنیم در ذهن خودمان و به یک گفتمان تبدیل بکنیم و آن را ملکه ذهنمان بکنیم. باید با این پرنسیپ‌ها و این اسلوب‌ها کار کنیم:
اصلاح‌طلبی مجموعه‌ای از روش‌ها است، مجموعه‌ای از الگو‌ها و باید‌ها و نباید‌ها است. اصلاح طلبی مجموعه‌ای از افراد نیست. افراد می‌آیند و می‌روند. من هروقت یاد اصلاح‌طلبی می‌افتم یاد سروده زنده‌یاد ژاله اصفهانی می‌افتم که گفت: «زندگی صحنه یکتای هنرمندی ماست، هرکسی نغمه خود خواند و از صحنه رود، صحنه همواره به جاست». اصلاح‌طلبی آن صحنه است. آن میزانسنی است که ما سعی کرده‌ایم ملکه ذهن خود بکنیم و مبارزه سیاسی را در همان فضا و در همان دستگاه مختصات پیگیری کنیم. مهم‌ترین هدف اصلاح طلبی این است که می‌خواهد ایرانی بسازد که گنجایش همه ایرانیان را داشته باشد. فضایی که ما می‌خواهیم بسازیم به آن پایبند بمانیم فضایی است که همه مؤلفه‌های سیاسی کشور در آن حق زیست دارند. ما همه نیرو‌های سیاسی را هم دعوت می‌کنیم که بر اساس همین معیار عمل بکنند، اولین شرط این است که برای همه نحله‌های جامعه ایرانی حق موجودیت، حق گفتمان سازی و حق گفتگو با یکدیگر را قائل بشویم. شما جریان‌های تاریخاً شکل‌گرفته کشور را، جریان‌های دارای پایگاه اجتماعی معین را نمی‌توانید حذف کنید و نباید حذف بکنید.
ما با این درک انقلاب کردیم که در جامعه انقلاب و ضدانقلاب وجود دارد. مناظره آقای محسن مهدیان سردبیر فارس نیوز، و آقای احمد زیدآبادی در انصاف نیوز را به تازگی دیدم. مناظره حاوی دو گفتمان کاملاً متفاوت است. مهدیان می‌گوید گفتمان اصلی، گفتمان بین انقلاب و ضدانقلاب است. این نوع گفتمان سازی با حذف و پاکسازی شروع می‌شود، و تا ۳۰ خرداد و کشتار سرچشمه و ترور شهریور آقای باهنر و رجایی ادامه می‌یابد و به فاجعه سال ۶۷ میرسد. از توی این نوع گفتمکان سازی باور به ادامه جنگ ایران و عراق در می‌آید. این گفتمان ما را به سمت انزوا، به طرف درگیری دائمی، حتی با خودی‌ها، می‌راند. با آن گفتمان باید با گفتمان سازی بستیزیم. ما باید حق موجودیت برای تمام نحله‌هایی که پایگاه اجتماعی دارند قائل باشیم. منظورم از تاریخاً شکل‌گرفته نیرو‌هایی است که پایگاه اجتماعی دارند، باید برای تمام آن‌ها حق موجودیت قائل باشیم و نترسیم از این که به ما می‌گویند شما لیبرال شده‌اید، یا به آمریکا وابسته شده‌اید. باید بایستیم و با همه نیرو‌های تاریخا شکل گرفته کشورمان حرف بزنیم. هر روز بایستیم و تکرار کنیم که این توده‌ای‌ها بخشی از جامعه و تاریخ ما بوده‌اند و هستند و نباید حذفشان بکنیم.
با تأکید می‌گویم که خوشبختانه جامعه فعلی ما با پنجاه سال پیش عمیقا فرق کرده است. در پنجاه سال پیش حرام بود کاربرد کلماتی که بازگوی تاریخ سیاسی ما بود. «کمونیست» یعنی برو زندان! «توده‌ای» یعنی خفه شو! «فدایی» یعنی شکنجه اش کنید. «اسلامی» یعنی ارتجاع سیاه! به جریان عمدتاً شکل‌گرفته مذهبی جامعه ما می‌گفتند ارتجاع سیاه. من با آقای حسن شریعتمداری بحث کردم که آقا! شما نباید نمایندگان بخش‌هایی از جامعه ما، که حق همزیستی دارند در این کشور، که حق آب و گل دارند در این کشور، به ارتجاع و فاشیسم خطاب بکنید. این اولین شرط است. هنوز هم کسانی مثل فرشگردی‌ها هستند که همان فرهنگ ارتجاعی و سرکوبگرانه را حمل می‌کنند و نمایندگان تمایلات بخش بزرگی از شهروندان ما را «ارتجاع سرخ و سیاه» می‌نامند. بله. اما خوشبختانه آن‌ها اقلیت کوچکی هستند.
من اگر بخواهم اصول اصلاح‌طلبی را برای شما تشریح بکنم شاید به یک مصاحبه یک ساعته دیگر نیاز باشد. اما اولین شرط آن و مهم‌ترین آن قبول حق موجودیت دیگری و ضرورت گفت‌وگوی با دیگری است که در شعار ایران برای همه ایرانیان تجلی یافته است.
به نظر می‌رسید که بعد از انقلاب و بعد از به حاشیه رفتن سازمان‌های اصلی چپ‌گرا در کشور و به مرور زمان بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، نحله چپ در ایران، به خصوص کمونیسم و مارکسیسم خیلی به حاشیه رفت و کم‌رنگ شد در کشور و همین‌طور به تبع گرایش‌های سوسیالیستی هم کم‌رنگ شد. برای مثال می‌بینیم که فعالین دانشجویی دهه هفتاد و هشتاد بسیار گرایش داشتند به نحله‌های لیبرالیستی، اما در دهه نود وقتی به دانشگاه مراجعه می‌کنیم، باز می‌بینیم که گرایش‌های چپ‌گرایانه در حال قدرت گرفتن است. کمااینکه می‌بینیم که آرا و نظرات شما به عنوان یک فعال سوسیال دموکرات بیشتر از قبل خوانده می‌شود یا می‌بینیم که وقتی کتاب «خلیل ملکی، سیمای سوسیالیست ایرانی» نوشته دکتر کاتوزیان منتشر شد، از آن استقبال شد. این بازگشت و رجوع نسل جدید به گفتمان چپ را چگونه می‌بینید؟ آیا دوباره وزن این نحله فکری در ایران در حال قوی شدن است؟
در سؤالات قبلی شما اشاره کردم که عامل خارجی هم مؤثر است در روند سیاسی در ایران و پاسخ به سؤال شما را هم از اینجا شروع می‌کنم که آن تحولاتی که در ایالات متحده آمریکا هم دارد اتفاق می‌افتد به همین سیاق و در همین سمت است. من مقاله‌ای هم در این زمینه تحریر کرده‌ام و برای یکی از روزنامه‌های ایرانی هم فرستاده‌ام، در آنجا بحث من این است که در ایالات متحده آمریکا یک شکاف هویتی در حال شکل‌گیری است.
قبلاً سازه‌های سیاسی در ایالات متحده آمریکا سازه‌هایی بود که در درون یک نظام دو گرایش راست و لیبرال، جمهوری‌خواه و دموکرات، با هم رقابت و تعامل می‌کردند و در تمام سازه‌های سیاسی در اروپا هم همچنین. در ایالات متحده آمریکا، حدوداً از ۲۰۰۹ و بعد از آن بحران مالی شاهد یک برآمدی هستیم که برآمد هویتی است. یعنی جامعه را به «ما» و «آن‌ها» تقسیم می‌کند؛ و «آن‌ها» را بیرون از نظامِ عملاً موجود تعریف می‌کند که حذفشان کند. خیلی از ترامپی ها، همان‌ها که به کاخ کنگره حمله کردند، جامعه رای دهنده به دموکرات‌ها، را اصلا آمریکایی نمی‌داند. آن‌ها می‌گویند شما مسلمانان هستید، شما سیاه‌ها هستید، آن‌ها می‌گویند آمریکا را ما ساختیم. دستشان برسد «بقیه» را بیرون می‌کنند از امریکا.
این پدیده، یعنی دوپارگی هویتی، تا به امروز در آمریکا این طور گسترده نبود. طرف دموکرات ها، اما از طیف‌ها و گروه‌های اجتماعی مختلف تشکیل شده. گروه‌هایی چپ هستند و به عدالت معتقدند، گروه‌هایی هستند و به آزادی مطلق معتقدند، گروه‌هایی که علیه نژاد پرستی مبارزه می‌کنند، طیف‌های جدی فمینیستی که مهم‌ترین مسئله در ساختار سیاسی برایشان قدرت زن است. آن‌ها در میدان عمل، و در مقابل میل فاشیستی و نژاد پرستانه جریان ترامپ، با هم متحدانه عمل می‌کنند.
برگردم به سؤال شما. در دوران جنگ سرد دو نوع نگرش به هستی سیاسی و هستی اجتماعی و هستی اقتصادی در جهان ما وجود داشت و شرق و غرب آن نگرش‌ها را نمایندگی می‌کردند. این سازه با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی شکست و الگو‌های مدیریتی، هدایت کننده، رهبری کننده و شکل‌دهنده‌ی ذهن فعالین چپ هم فرو پاشید. همان اتفاقی که در دنیای واقعی به اسم فروپاشی اتحاد شوروی اتفاق افتاد، سازه‌های فکری جریان چپ هم را هم فروپاشید. فوکویاما در آن مقاله معروف به اسم «پایان تاریخ» در واقع چپ و اندیشه سوسیالیستی را دفن می‌کند و می‌گوید که لیبرالیسم پیروز نهایی تاریخ است.
خود همین آقای فوکویاما از همان ۲۰۰۹ که بحران جهانی شروع شد شروع به تجدید نظر و شتاب‌زدگی در اظهار نظر تاریخی خودش را پذیرفت. او اخیراً هم کتابی نوشته است به اسم «نظم سیاسی و تباهی سیاسی» و در آن ساز و کار‌های لیبرال دموکراسی را به تباهی، به وتو کراسی، به هرکی هرکی بودن، متهم می‌کند و می‌گوید کار هر حزب شده کار شکنی علیه حکومت.
امروز جامعه امریکایی تقسیم شده است به ترامپی‌ها و ضد ترامپی‌ها؛ و هیچ کدام از این دو جبهه چپ نیستند. اما در جبهه متحد ضد ترامپ دو بخش دارد: سندرزی‌ها و بایدنی ها. در بخش سندرزی، اندیشه‌های سوسیالیستی، بحث عدالت اجتماعی، مسئله برابری موقعیت در حیات اجتماعی برایش مسئله اول است. گرایش سندرزی حدود نیمی از رای دهندگان به دموکرات‌ها را پشت خود دارد و این پدیده کاملا تازه است. این نوع نگرش در اروپا هم یک نیروی اجتماعی رشد یابنده است.
افکار سوسیالیستی و عدالت خواهانه در جامعه ما هم در حال گسترش و باز نشر است. من خوشحالم از این که یک روند جهانی شروع شده است برای بازتعریف نظام سیاسی عملاً موجود بر اساس ایده‌های چپ، بر اساسی برابر حقوقی و برابری موقعیت در روند‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی.
در دهه‌های ۵۰ و تا ۷۰ میلادی سیزده انقلاب در جهان ما رخ داد که همه‌شان علیه امپریالیسم بودند و انقلاب ایران آخرین آن‌ها بود. در همین سال‌ها ما شاهد رشد تمایل به سوسیالیسم و اندیشه‌های چپ در همه کشور‌ها هستیم. این رشد در ایران هم کاملا بارز، و پیدایی فدائیان و مجاهدین بیگمان تحت تاثیر آن، بود. امروز هم چپ ایران هم راستا با، و الهام پذیر از حرکتی است که در سمت چپ در دنیا دارد می‌جوشد.
توجه کنیم که هم در ایران و هم در امریکا، نیرو‌های چپ و عدالت‌خواه و نیرو‌های لیبرال، در ربع قرن اخیر در روند‌های انتخاباتی در برابر اقتدارگرایی راست با هم مؤتلف یا متحد بوده‌اند و هیچ‌گاه علیه هم عمل نکرده‌اند. هرچند که در ایران برخی چپ‌های اقتدارگرا هنوز وجود دارند که هم‌راستا با اقتدارگرایان علیه لیبرال‌ها عمل می‌کنند.
شما از سران و رهبران یکی از گروه‌ها و جریان‌های تأثیرگذار در روند انقلاب سال ۵۷ بودید و نتیجه فعالیت شما این شد که چند سال بعد از انقلاب مجبور شدید که کشور را ترک کنید و تا به امروز نتوانسته‌اید به کشور برگردید. آیا تا حالا فکر کرده‌اید که کاش جور دیگری رفتار می‌کردید و جلوی انقلاب می‌ایستادید یا اگر بر می‌گشتید باز هم انقلاب می‌کردید؟
در واقع سؤال شما این است که من کارنامه زندگی سیاسی خود را چطور ارزیابی می‌کنم. زمانی با داریوش همایون که از سران مؤثر جریان مشروطه‌خواه در خارج از کشور بود صحبت می‌کردم. بحث ما این بود که شما اگر برگردید آیا همان روشی را که شروع کردید انجام می‌دهید؟ و امروز پاسخ من به شما همان پاسخی است که آن روز به ایشان دادم و گفتم:
انسان‌ها به اختیار خودشان در این دسته یا نحله سیاسی پرورش نمی‌یابند. روند زندگی این جایگاه را تعیین می‌کند. برای مثال آیت‌الله منتظری در دستگاه روحانیت به وجود می‌آید. برای او موضوع خروج از دستگاه روحانیت و بازگشت به نحله دیگر تصوری غیرممکن است. برای من هم تصورش غیر ممکن است که اگر به دوران نوجوانی برگردم تمایلی در من شکل بگیرد که سر از حوزه علمیه یا محافل درباری در بیاورم. من در یک خانواده چپ، با تمایلات چپ بزرگ شدم و تمام محیط اطراف من هم همین طرز فکر و طرز زیستی که من داشتم به من آموخت و به من منتقل کرد.
من در محیط‌های هوادار سلطنت یا روحانیت پرورش نیافته ام و راه آن انتخاب‌ها به روی زندگی سیاسی من کاملا بسته بود. هر یک از ما روی یک صحنه زاده و بزرگ می‌شویم و از آنجا به صحنه جامعه قدم می‌گذاریم. مهم‌ترین سرفصل‌های کارنامه هر فعال سیاسی در نقش‌هایی است که او در تحول فکری و سیاسی نحله‌ای که او را پرورش داده بر جای گذاشته است. مهم این است که آیت‌الله منتظری با دستگاه روحانیت و آن طرز فکر حاکم بر آن چه کرد. مهم این است که داریوش همایون چه تأثیری داشت بر طرز فکر آن شاهدوستانی که او را پرورده بودند. مهم این است که فرخ نگهدار چه نقشی در طیف نیرو‌های چپ، بخصوص بر سرنوشت فدائیان خلق داشته و چه کاری برای آن‌ها کرده است؛ و اگر من بخواهم ارزش‌گذاری کنم یک کارنامه سیاسی را، نگاه می‌کنم ببینم صاحب آن کارنامه تا چقدر کمک کرده است که همراهان و معتمدان به او، در اثر مجاهدات او، به همزیستی با دیگری، و به اهمیت همزیستی صلح‌آمیز زیر یک سقف با سایر جریان‌های تاریخا شکل گرفته کشور ما کمک کرده است یا نفرت و سوء ظن و ستیز با دیگری را به زیر پوست خودی‌ها خورانیده است.
من وقتی شش سالم بود کودتای ۲۸ مرداد رخ داد؛ و این اتفاق و آن محیطی که من در آن بزرگ شدم مسیر زندگی سیاسی آینده مرا پایه گذاشت؛ و کارنامه سیاسی من همان کار‌هایی است که من در همان مسیر کرده ام؛ و هرگاه شما از من بپرسید که اگر بازگردی به نقطه شروع این بار با کدام باد خواهی رفت؟ خواهم گفت، مثل بقیه، مرا آن بادی با خود خواهد برد که در دامانش زاده شدم. اما اگر از من بپرسید از بازگردی به نقطه شروع در فضایی که ترا محاط کرده چه نقشی خواهی آفرید، خواهم گفت دست زمانه مرا در دامان جنبش فدایی پرورش داد و من هم در جنبش فدایی منشاء تاثیرات معین بوده ام. اگر بازگردم به روز‌های نوجوانی و از نو شروع کنم، قطعا همان تحولاتی را پی می‌گیرم که جنبش فدایی طی نیم قرن پشت سر گذاشت، اما با مهارت کیفیتی کاملا متفاوت.
ممنونم جناب نگهدار، کلام آخری خطاب به مخاطبان ما ندارید؟
خیلی ممنون، امیدوارم که در این سال سخت و پیچیده، ما ایرانیان بتوانیم دست یکدیگر را رها نکنیم و پس از عبور از این بلیه همه‌گیر کرونا، بتوانیم با کمک هم راه‌های خروج از این بن‌بست یأس‌آلودی را پیدا کنیم که کشور را گرفته است. صادقانه بگویم. تکیه ام به نسل خسته و فرسوده به جا مانده از انقلاب نیست. امیدم به نسل تازه ایست که، مثل نسل ما در دهه چهل، هنوز سودای ممکن ساختن ناممکن‌ها رهایش نمی‌کند.
